李小萌：這個(gè)憂患意識(shí)的提出有沒(méi)有針對(duì)哪一些領(lǐng)域呢？
李君如：憂患意識(shí)的提出，對(duì)我們經(jīng)濟(jì)工作領(lǐng)域，主要是領(lǐng)袖工作里面，同樣是對(duì)于我們黨自身建設(shè)也是提出來(lái)，因?yàn)槭裁茨�？這里面有幾個(gè)問(wèn)題，一個(gè)，工作取得成績(jī)，要看到問(wèn)題、不足，另外還要看到我們黨在領(lǐng)袖改革開(kāi)放當(dāng)中取得的巨大進(jìn)步，但是不能不看到黨和群眾的關(guān)系問(wèn)題，黨在群眾中的形象，因?yàn)樯贁?shù)干部的腐敗造成的許多不好的影響，這些無(wú)論是對(duì)黨來(lái)講，對(duì)國(guó)家來(lái)講，我們都要有憂患意識(shí)，所以要憂黨憂國(guó)，其理由就在這里。
李小萌：其實(shí)在過(guò)苦日子的時(shí)候不用提，人人都會(huì)有憂患意識(shí)，而在形勢(shì)，人們感覺(jué)形勢(shì)很好的情況下，恰恰提出憂患意識(shí)，又是因?yàn)槭裁矗?/p>
李君如：我感到你的思考是很深入的，在困難的時(shí)候，你不憂自然會(huì)憂，難是難在形勢(shì)好的時(shí)候，過(guò)好日子的時(shí)候，有沒(méi)有憂患意識(shí)，自覺(jué)地清醒，不是人家要求你憂患，而是自己在成績(jī)面前看到問(wèn)題，在勝利面前看到困難，甚至看到危機(jī)，這就是自覺(jué)清醒。在歷史上，我們有這樣的教訓(xùn)，比如講我們中國(guó)近代史，都說(shuō)1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)一步一步地淪為半殖民地半封建社會(huì)，于是救亡、發(fā)展就成了我們一個(gè)民族的兩大歷史課題。這個(gè)帳都算到1840年，1840年誰(shuí)呢？是道光皇帝，他挺倒霉的，帳都算在他的頭上，但是仔細(xì)算算，為什么道光皇帝在1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后敗在英國(guó)人的槍炮之下呢？追根溯源，是在中國(guó)人最引以為自豪的康乾盛世，康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝那一段，他們那時(shí)候是國(guó)力非常強(qiáng)盛，在中國(guó)幾千年封建社會(huì)到了頂峰，而且當(dāng)時(shí)中國(guó)無(wú)論是經(jīng)濟(jì)總量、外貿(mào)總量，以及發(fā)達(dá)城市的比例都是名列前茅的，所以很神氣、很自豪。但是你放眼看世界，就在康熙雍正乾隆這一段時(shí)間里面，歐洲文藝復(fù)興開(kāi)始了，工業(yè)革命開(kāi)始了，資產(chǎn)階級(jí)革命開(kāi)始了，現(xiàn)代生產(chǎn)力像春筍般、魔術(shù)般地從地下涌出來(lái)，整個(gè)一個(gè)社會(huì)進(jìn)入了一個(gè)高級(jí)的文明階段，而我們還在陶醉，甚至麻木不仁到什么程度呢？比如講外國(guó)的使臣給我們送點(diǎn)禮品，禮品我們?cè)诠蕦m里都看到，鐘表，這個(gè)鐘表是什么呢？就是把天文學(xué)對(duì)時(shí)間的刻度，它的物理學(xué)結(jié)合起來(lái)，在這個(gè)圓盤(pán)里面可以把一天多少小時(shí)多少分鐘都標(biāo)出來(lái)。
李小萌：但是我們只是把它當(dāng)玩具放在那兒觀賞，沒(méi)有人去研究它，拆開(kāi)看一看。
李君如：對(duì)，當(dāng)玩具去觀賞，還有些人不屑一顧，此乃奇技淫巧耳，是這么看的。故宮的日晷，這個(gè)是我們的時(shí)間，這是我們文明的象征，就這樣中國(guó)一步一步落后了，而這個(gè)時(shí)候就是我們過(guò)好日子，康乾盛世，在盛世的時(shí)候沒(méi)有意識(shí)到工業(yè)革命，人類進(jìn)步，中國(guó)就和世界拉開(kāi)了差距，一直到我們今天這代人，以及我的兒子，我的孫子，都要承受著因?yàn)榭登⑹罌](méi)有憂患意識(shí)造成的被動(dòng)局面，因?yàn)槲覀兊?1世紀(jì)中葉才基本實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，到中等發(fā)達(dá)國(guó)家，花了幾百年時(shí)間來(lái)彌補(bǔ)康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝沒(méi)有憂患意識(shí)造成的這個(gè)后果，所以你剛才講得非常深刻，在盛世的時(shí)候，在成績(jī)輝煌的時(shí)候，要有憂患意識(shí)，這個(gè)就是一種清醒的自覺(jué)，所以胡錦濤同志在今天提出這個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該引起我們大家的高度重視。
李小萌：關(guān)于憂患意識(shí)，能不能您再明確地告訴我們，要憂的是什么？
李君如：第一，要憂，就是我們?cè)谑澜绺鞯卮蟊鶢t中，中國(guó)如何抓住機(jī)遇、經(jīng)受挑戰(zhàn)，實(shí)現(xiàn)和平發(fā)展。二要憂的，是我們?cè)谌嫘】的繕?biāo)提出來(lái)以后，如果能夠團(tuán)結(jié)全體人民解決所有的不和諧因素，建設(shè)科學(xué)發(fā)展，構(gòu)建和諧社會(huì)，實(shí)現(xiàn)全面小康，進(jìn)而實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化這個(gè)任務(wù)。三要憂的是我們的黨，一個(gè)有輝煌歷史、豐富經(jīng)驗(yàn)的黨如何更好地保持同人民群眾血肉的聯(lián)系，而進(jìn)一步得到人民群眾的信賴、擁護(hù)和支持。其實(shí)歸根到底，要有我們這個(gè)民族，怎么能夠?qū)崿F(xiàn)偉大復(fù)興。
李小萌：現(xiàn)在說(shuō)說(shuō)公仆意識(shí)，其實(shí)在中國(guó)共產(chǎn)黨的黨章里面就有，黨的干部是黨的骨干力量，是人民的公仆，在當(dāng)下提出公仆意識(shí)，針對(duì)的又是什么？
李君如：公仆意識(shí)針對(duì)的我們掌公共權(quán)力的領(lǐng)導(dǎo)干部、公務(wù)員，如何更好地為人民服務(wù)。
李小萌：其實(shí)我們不妨把公仆這兩個(gè)字拆開(kāi)來(lái)講，其實(shí)公對(duì)應(yīng)的是一個(gè)私，仆對(duì)的是一個(gè)主。
李君如：你講得非常對(duì)，公就是對(duì)應(yīng)的私，就掌握公共權(quán)力的人，仆就是對(duì)主人，他也應(yīng)該是為人民服務(wù)的，而不是騎在人民頭上的，或者是對(duì)人民群眾頤指氣使，甚至張牙舞爪的，公仆，就是掌握公共權(quán)力的人要全心全意為人民服務(wù)的一種意識(shí)。
李小萌：除了作為公仆本人要有公仆的意識(shí)之外，從一個(gè)國(guó)家的制度上來(lái)講，怎么保證這個(gè)公仆意識(shí)能夠貫徹下來(lái)？
李君如：你講得非常重要，為什么呢？恩格斯曾經(jīng)對(duì)歷史經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，他發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，自從國(guó)家出現(xiàn)以后，掌握公共權(quán)力的人，他應(yīng)該成為社會(huì)公仆的，但實(shí)際上無(wú)一例外，掌握公共權(quán)力的人在形勢(shì)好的時(shí)候，條件好的時(shí)候就成為了社會(huì)的主人，就站在人民頭上作威作福了，所以他提出來(lái)，工人階級(jí)國(guó)家應(yīng)該避免這個(gè)問(wèn)題，所以要防止由社會(huì)公仆變?yōu)樯鐣?huì)主人，怎么防止呢？他根據(jù)馬克斯對(duì)巴黎工作經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，提出了制度上的防止，比如講這個(gè)官員應(yīng)該是要人民群眾民主選舉產(chǎn)生的，同時(shí)人民群眾有權(quán)罷免他，這樣他就是社會(huì)公仆，他不敢輕率地變?yōu)樯鐣?huì)的主人，人民有權(quán)利選他，人民也有權(quán)利罷免他，這個(gè)是在馬克斯的法蘭西內(nèi)戰(zhàn)，恩格斯1891年導(dǎo)言里面講到的一個(gè)個(gè)案，值得我們重視，就是如何防止社會(huì)公仆變?yōu)樯鐣?huì)主人，從制度上來(lái)解決問(wèn)題，這是一個(gè)基本的途徑。
李小萌：另外，公仆意識(shí)可不可以理解為針對(duì)腐敗現(xiàn)象來(lái)說(shuō)的呢？
李君如：公仆意識(shí)有很多層次，首先是對(duì)干部的一種要求，全心全意為人民服務(wù)，這是一個(gè)道義的要求，也是政治的要求。針對(duì)這個(gè)下面它的反面是什么呢？一個(gè)是脫離群眾，這是最輕的，我們執(zhí)政黨最大的風(fēng)險(xiǎn)就是干部脫離群眾。第二，就是官僚主義、形式主義，那就重一點(diǎn)，成為主義的。第三就是腐敗、墮落，腐敗是公仆意識(shí)針對(duì)的一個(gè)層面，那是一個(gè)最高的層面，提倡公仆意識(shí)在某種意義上說(shuō)，也是對(duì)現(xiàn)在腐敗現(xiàn)象蔓延的警告，矯正腐敗病的一個(gè)藥方。
李小萌：公仆意識(shí)應(yīng)該說(shuō)也是之前所提出的權(quán)為民所用，情為民所系，利為民所謀的一個(gè)一脈相承的提法。
李君如：那個(gè)是很通俗、很形象的表述，權(quán)是哪里來(lái)的？是人民賦予你的，你應(yīng)該為人民之所用，而且再進(jìn)一步，自覺(jué)地接受人民的監(jiān)督，所以這種意識(shí)就是公仆意識(shí)。
李君如：現(xiàn)在胡錦濤總書(shū)記提出公仆意識(shí)問(wèn)題，我想它要解決的問(wèn)題，除了要防止社會(huì)公仆變?yōu)樯鐣?huì)的主人，就是官僚主義、形式主義之外，還要防止社會(huì)公仆變?yōu)樗狡�，什么是私仆呢？你注意到我們好多腐敗的官員當(dāng)中，傍大款，以權(quán)謀私，這個(gè)公共權(quán)力本來(lái)是為人民謀利益的，現(xiàn)在他們?yōu)樯贁?shù)人去謀利益，傍大款以權(quán)謀私，這里面有兩個(gè)，一個(gè)是傍大款、以權(quán)謀私，包括這個(gè)權(quán)力為自己的親屬、朋友、部下去謀私，所以私仆是和公仆根本對(duì)立的，但是你不能不看到我們現(xiàn)在這種現(xiàn)象，所以我想樹(shù)立公仆意識(shí)，既要防止社會(huì)公仆變?yōu)樯鐣?huì)的主人，又要防止社會(huì)公仆變?yōu)樗狡停@是我們今天在干部教育工作中也好，在黨的建設(shè)中也好，在加強(qiáng)對(duì)干部的監(jiān)督中也好，都應(yīng)該重視的兩大問(wèn)題。
李小萌：這也是中央提出領(lǐng)導(dǎo)干部要慎欲、慎獨(dú)、慎微、慎交友的一個(gè)用心所在。
李君如：對(duì)。
李小萌：其實(shí)節(jié)儉意識(shí)對(duì)全社會(huì)每個(gè)公民都是有提示作用的，但是對(duì)于政府和公務(wù)行為當(dāng)中的節(jié)儉意識(shí)應(yīng)該是什么？
李君如：現(xiàn)在講的節(jié)儉意識(shí)是一個(gè)特殊情況下的節(jié)儉意識(shí)，是對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部提的要求，這個(gè)問(wèn)題很重要，因?yàn)橛行┱莆展矙?quán)力的人，他在權(quán)為誰(shuí)所用的過(guò)程當(dāng)中，他有一個(gè)不好的意識(shí)，既然我手中掌握權(quán)，我就為所欲為，他就把公共權(quán)力用于自己個(gè)人享受，就出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，就是揮霍浪費(fèi)的問(wèn)題。有些面上也說(shuō)名義是為老百姓的，就是政績(jī)工程，但是他造了豪華的辦公樓、樓堂館舍，這些問(wèn)題實(shí)際上也是違背公仆意識(shí)的，所以現(xiàn)在講的節(jié)儉意識(shí)它不是我們個(gè)人的節(jié)儉意識(shí)問(wèn)題，而是如何對(duì)待公共財(cái)務(wù)，如何使用公共財(cái)政，對(duì)公共財(cái)政、公共財(cái)務(wù)如何用制度加以制約，每個(gè)人都能夠有自我自覺(jué)的要求，這是我們講節(jié)儉意識(shí)的一個(gè)特殊的針對(duì)性，我就講胡錦濤總書(shū)記所講的節(jié)儉意識(shí)，他不是說(shuō)老百姓節(jié)儉，八榮八恥是對(duì)公民的要求，現(xiàn)在講的節(jié)儉是對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部的，是對(duì)公共財(cái)務(wù)、公共財(cái)政的節(jié)儉，在這個(gè)意義上講節(jié)儉意識(shí)。
李小萌：有人概括過(guò)，在公共行為當(dāng)中的鋪張浪費(fèi)，分成三個(gè)方面，一個(gè)是蓋豪華辦公樓，樓堂館所，屬于形象工程，再一個(gè)是公款消費(fèi)、公款招待，第三是政府采購(gòu)，為什么在這三個(gè)層面當(dāng)中會(huì)出現(xiàn)鋪張浪費(fèi)的現(xiàn)象呢？
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