刺探鐵礦石談判情報(bào)，收集國(guó)內(nèi)各大鋼鐵企業(yè)商業(yè)資料，涉嫌竊取中國(guó)國(guó)家機(jī)密，澳大利亞力拓集團(tuán)上演“間諜門”，首席代表等4名骨干員工被刑拘。博弈于商戰(zhàn)之中，得勝于情報(bào)之上，防不勝防的隱性間諜無(wú)處不在，該怎樣打擊涉外商業(yè)間諜行為在我國(guó)蔓延？諜影重重的商業(yè)大戰(zhàn)中，國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全的防火墻又該如何構(gòu)筑？《新聞1+1》為您解析。

　　演播室主持人(董倩)：

　　歡迎收看《新聞1+1》。

　　前一段時(shí)間熱播的一部電視劇《潛伏》讓我們領(lǐng)略了刀光劍影，諜影重重的情報(bào)戰(zhàn)，其實(shí)這些情報(bào)戰(zhàn)離我們并不遙遠(yuǎn)，因?yàn)槲覀兝险f(shuō)一句話，商場(chǎng)如戰(zhàn)場(chǎng)。

　　就在前不久，力拓公司上海辦公室的電腦里面，竟然看到了很多關(guān)于中國(guó)鋼鐵企業(yè)的非常詳細(xì)的資料，有它的產(chǎn)量、銷量、庫(kù)存量，甚至生產(chǎn)計(jì)劃、采購(gòu)計(jì)劃等等。有人說(shuō)力拓上海所了解到的這些鋼鐵企業(yè)的信息，甚至比中國(guó)鋼鐵協(xié)會(huì)了解到的還要周詳。為什么鋼鐵企業(yè)視之為生命線的這些情報(bào)竟會(huì)被這些外國(guó)的跨國(guó)企業(yè)輕而易舉的就得到？巖松怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　白巖松(新聞?dòng)^察員)：

　　其實(shí)涉及到這樣一個(gè)商業(yè)機(jī)密的這種間諜案的時(shí)候，你會(huì)感覺(jué)到中國(guó)人常說(shuō)的一句老話，叫蒼蠅不叮無(wú)縫的蛋，當(dāng)我們要討厭這蒼蠅，并且拿蒼蠅拍堅(jiān)決要打它的時(shí)候，也得要更認(rèn)真地去想，我們?cè)趺茨鼙ＷC我們的雞蛋是沒(méi)有縫的，這樣的話即使蒼蠅再多，它也無(wú)處下嘴。

　　主持人：

　　我們先了解一下力拓的有關(guān)這個(gè)間諜案方面的情況。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　7月9日，上海市國(guó)家安全局和中國(guó)外交部同時(shí)證實(shí)，力拓上海辦事處4名員工，采取不正當(dāng)手段，通過(guò)拉攏、收買中國(guó)鋼鐵生產(chǎn)單位內(nèi)部人員，刺探、竊取中國(guó)國(guó)家秘密，對(duì)中國(guó)國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全和利益造成重大損害，于7月5日晚被安全機(jī)關(guān)依法拘留。

　　一石激起千層浪，然而緊接著來(lái)自21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道的消息，首鋼國(guó)際貿(mào)易工程公司總經(jīng)理助理，礦業(yè)進(jìn)出口公司總經(jīng)理譚以新涉嫌商業(yè)犯罪被拘留。

　　此外，據(jù)媒體報(bào)道，負(fù)責(zé)鐵礦石談判的組織方，中國(guó)鋼鐵工業(yè)協(xié)會(huì)也有多位人士接受了有關(guān)部門的審查，那么這些行內(nèi)人士究竟泄露了什么？連日來(lái)記者們的調(diào)查，正在逐漸還原出背后的利益鏈條。據(jù)了解，涉案人士多是將有關(guān)所在鋼鐵企業(yè)或業(yè)內(nèi)重要的機(jī)密數(shù)據(jù)泄露給了力拓等鐵礦石談判對(duì)手。這些機(jī)密數(shù)據(jù)包括原料庫(kù)存的周轉(zhuǎn)天數(shù)、進(jìn)口礦的平均成本、生鐵的單位消耗、生產(chǎn)安排、煉鋼配比、采購(gòu)計(jì)劃等財(cái)務(wù)數(shù)據(jù)，而這些數(shù)據(jù)的泄露，也由此讓對(duì)方掌握了國(guó)內(nèi)鐵礦石談判團(tuán)隊(duì)的底線。一名參與中方談判組的鋼企負(fù)責(zé)人接受記者采訪時(shí)坦誠(chéng)，感覺(jué)每一次談判，對(duì)方準(zhǔn)備得都很周密，先機(jī)總是掌握在他們手里。

　　事實(shí)上，中國(guó)是全球第一大鐵礦石消費(fèi)國(guó)，進(jìn)口量占世界貿(mào)易量的五成，但在價(jià)格談判中，中方卻毫無(wú)定價(jià)權(quán)，連續(xù)6年敗北。有數(shù)據(jù)顯示，6年來(lái)，國(guó)際鐵礦石價(jià)格暴漲，累計(jì)漲幅高達(dá)400%，中國(guó)鋼企因此多支付約7000多億元，相當(dāng)于同期鋼企利潤(rùn)總和的兩倍多。

　　力拓員工涉嫌泄密事件的曝光，似乎能讓人恍然大悟，為什么我們?cè)趦r(jià)格談判中總是如此艱難，隨著此次事件曝光的核心人物——力拓鐵礦石部門負(fù)責(zé)人胡士泰的名字也一下子變得家喻戶曉。公開(kāi)資料顯示，胡士泰原籍天津，北大畢業(yè)后從國(guó)企再到外企，然后加入澳大利亞國(guó)籍，在力拓任職期間，他的工作任務(wù)就是要盡可能的將力拓的鐵礦石銷售給更多的中國(guó)客戶，而涉案的譚以新是負(fù)責(zé)首鋼采購(gòu)的實(shí)權(quán)人物，與胡士泰往來(lái)頻繁。

　　目前，此事尚在調(diào)查之中，然而隱約呈現(xiàn)出的里應(yīng)外合，已實(shí)實(shí)在在的給我國(guó)的經(jīng)濟(jì)安全敲響了警鐘。

　　主持人：

　　我們來(lái)看，我是2003年開(kāi)始加入鐵礦石的談判的，從2003年到現(xiàn)在，加上今年7年了，如果從過(guò)去6年的談判經(jīng)驗(yàn)來(lái)看是屢談屢高，6年下來(lái)，剛才短片里面說(shuō)了，價(jià)格增長(zhǎng)了400%。而且你看我們是作為全球最大的一個(gè)鐵礦石購(gòu)買國(guó)家，我們卻沒(méi)有任何的議價(jià)權(quán)�，F(xiàn)在這個(gè)間諜案出來(lái)了，可能有人就會(huì)問(wèn)，一個(gè)澳大利亞駐上海的公司，它有這么大的能量嗎？

　　白巖松：

　　但是當(dāng)你在它的電腦里看到了有數(shù)十家的中國(guó)最主要大型鋼廠所有的庫(kù)存量，包括底線，其實(shí)談判當(dāng)中最可怕的是讓別人知道你的底線，因?yàn)橐坏┲�道你底線的話，你這場(chǎng)談判是幾乎沒(méi)法贏的了。因?yàn)檎勁杏幸粋�(gè)著名的術(shù)語(yǔ)叫雙方妥協(xié)的藝術(shù)，雙方妥協(xié)的藝術(shù)這是龍永圖說(shuō)的，我曾經(jīng)跟過(guò)他們的世貿(mào)談判，我很清楚在內(nèi)部開(kāi)會(huì)的時(shí)候會(huì)有一些底線，但如果這些底線告訴了你的談判對(duì)手的話，第二天談判其實(shí)就像一個(gè)透明的儀器一樣，知道你的所思所想和你所有的成本，那你怎么去談呢？就變成了單方妥協(xié)的藝術(shù)。

　　所以在過(guò)去6年的時(shí)候，中國(guó)鐵礦石的談判，其實(shí)中國(guó)方面的每次都幾乎以最高點(diǎn)來(lái)最后完成了這次談判，也成為6年間鐵礦石在全球上漲400%的加著引號(hào)的“罪魁禍?zhǔn)住�，是因�(yàn)槟悴簧朴谡勁�，你有很多的因素�?dǎo)致別人摸到了你的底細(xì)，因此你屢談屢敗，間接導(dǎo)致整個(gè)全球鐵礦石的價(jià)格持續(xù)在高位。

　　主持人：

　　你看，以前我記得看老時(shí)候電影的時(shí)候，以前要是生人之間都拿一個(gè)袖筒，互相在里面牽著手摸手指頭，就是說(shuō)談判，剛才說(shuō)這是一種妥協(xié)的藝術(shù)，什么都讓人知道了你怎么談，但問(wèn)題是你怎么什么都讓人知道了，這是商業(yè)機(jī)密啊。

　　白巖松：

　　是。當(dāng)然，背后的事情是很復(fù)雜的。我覺(jué)得這些年來(lái)，我們?cè)陔S著經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)陸續(xù)聽(tīng)到了比如說(shuō)糧食安全這樣的說(shuō)法，最早的時(shí)候我們聽(tīng)到金融安全，在1997年，尤其金融危機(jī)之后，我們已經(jīng)明確地提出來(lái)，金融安全是國(guó)家安全的一部分，包括經(jīng)濟(jì)安全，包括現(xiàn)在這幾年又在多次談到關(guān)于糧食安全。也就是說(shuō)時(shí)代的發(fā)展已經(jīng)快速地?cái)U(kuò)大了國(guó)家安全的概念，所以你注意到這次胡士泰當(dāng)他在上海被拘的時(shí)候，上海的安全部門用的詞就是刺取國(guó)家機(jī)密，開(kāi)始大家會(huì)有點(diǎn)懵，因?yàn)檫^(guò)去我們一提到國(guó)家機(jī)密的時(shí)候，往往指的是國(guó)家或政治，或軍事，這方面涉及到國(guó)家安全的機(jī)密，但是就像我剛才講的，隨著時(shí)代的發(fā)展，像金融安全、經(jīng)濟(jì)安全、糧食安全等等都已經(jīng)納入到了國(guó)家安全的這個(gè)領(lǐng)域，包括未來(lái)的網(wǎng)絡(luò)安全，恐怕也是國(guó)家安全重要的一部分。因此在這個(gè)領(lǐng)域鉆你的漏洞的話，當(dāng)然就是應(yīng)該進(jìn)入到國(guó)家安全的范疇之內(nèi)。

　　至于說(shuō)為什么你的雞蛋是有縫，那其實(shí)說(shuō)起來(lái)話長(zhǎng)，涉及到我們的國(guó)企和中小型的大的鋼廠和小型鋼廠之間的不平等，還有行業(yè)協(xié)會(huì)究竟是不是所有鋼企的代言人，還有一個(gè)內(nèi)訌不斷，然后其實(shí)從中余小利，讓整個(gè)集體虧大利。我們經(jīng)常是個(gè)人受惠80萬(wàn)，導(dǎo)致國(guó)家虧損8個(gè)億，這樣的局面經(jīng)常發(fā)生。

　　主持人：

　　因?yàn)檫@是國(guó)家的企業(yè)，他得到的是個(gè)人利益。

　　白巖松：

　　是80萬(wàn)，對(duì)。

　　主持人：

　　你看現(xiàn)在有幾重的這種扭曲，一個(gè)是你看我們國(guó)家現(xiàn)在有112家有進(jìn)口鐵礦石資質(zhì)的企業(yè)，其中有72家是鋼鐵企業(yè)，然后40家是貿(mào)易企業(yè)，這是一對(duì)矛盾。

　　然后還有國(guó)企，還有中小民營(yíng)企業(yè)的這種矛盾，還有就是國(guó)家的利益，還有地方政府，他們也有自己追求的利益，種種這些利益糾纏在一起，你別說(shuō)有縫沒(méi)縫了，這本身就是太多的縫隙。

　　白巖松：

　　對(duì)，這個(gè)縫背后當(dāng)然是一個(gè)大的機(jī)制方面的問(wèn)題，我覺(jué)得這次我真沒(méi)把它當(dāng)壞事，我覺(jué)得真的是好事，讓中國(guó)也學(xué)會(huì)怎么去跟國(guó)際上打這種商業(yè)間諜的交道。也許有人會(huì)批評(píng)，其實(shí)你第一時(shí)間就應(yīng)該把他的證據(jù)等等公布出來(lái)，這樣的話沒(méi)人敢在確鑿的證據(jù)面前再指責(zé)你說(shuō)這是政治，是跟力拓沒(méi)有談成之后的報(bào)復(fù)，或者說(shuō)你為了尋求談判砝碼等等很多東西。

　　其實(shí)在全世界每年針對(duì)這種商業(yè)賄賂，包括商業(yè)間諜案的新聞是很多的，但是大部分采取的是第一時(shí)間拿出確鑿的證據(jù)，當(dāng)然有可能也跟對(duì)方進(jìn)行溝通，國(guó)家，進(jìn)行外交方面的溝通，然后閉住你的嘴，因?yàn)檫@是確鑿的證據(jù)，而且這是全世界公認(rèn)的全是零容忍。在澳大利亞對(duì)商業(yè)賄賂和商業(yè)間諜也幾乎是零容忍，對(duì)于美國(guó)等等都是這個(gè)。

　　但是由于可能我們這次，我們也在汲取某些經(jīng)驗(yàn)，也許有做的不足的地方，當(dāng)然這是一些分析的這種說(shuō)法。我覺(jué)得更重要的好事是，好，拿著蒼蠅拍在打蒼蠅的時(shí)候，最重要的是我們雞蛋的縫究竟是怎么出來(lái)的，僅僅是剛才說(shuō)的鋼鐵協(xié)會(huì)等等那些東西嗎？為什么國(guó)企里頭最新的消息，今天我們看到，包括首鋼的部分高管在內(nèi)，首鋼的一位高管等等幾大鋼廠的人，都可能被牽扯其中的時(shí)候，而他們恰恰是在中鋼協(xié)里頭，要和力拓，和淡水河谷等等進(jìn)行鋼鐵價(jià)格談判的關(guān)鍵人士，而他們?nèi)绻�有了�?wèn)題，你說(shuō)這個(gè)談判能贏嗎？

　　主持人：

　　所以你剛才說(shuō)蒼蠅叮無(wú)縫的蛋，雞蛋它不應(yīng)該有縫，現(xiàn)在出現(xiàn)縫了，但如果說(shuō)一條縫還好辦，我們好找，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它這個(gè)漏洞百出的時(shí)候，這個(gè)問(wèn)題不就麻煩了嗎？

　　白巖松：

　　所以我說(shuō)為什么要把它當(dāng)成好事，就是一下子把那么多縫的蛋就展現(xiàn)在了我們的面前，接下來(lái)你要去做很多大量的工作，甚至有媒體的分析，不僅僅是可能涉及到談判的我們的大型的鋼企里頭的人士有可能，包括我們的行業(yè)協(xié)會(huì)可能也要去自省，這里頭是不是也有問(wèn)題等等，包括我們整個(gè)的運(yùn)行機(jī)制，還有有進(jìn)口權(quán)的國(guó)企，甚至有報(bào)道是呈現(xiàn)了這樣一種局面，我說(shuō)要真是真的的話挺可怕的，因?yàn)閲?guó)企它有這樣的一個(gè)權(quán)利，它把大型的鋼廠，不能叫國(guó)企了，大型的鋼廠把這個(gè)鐵礦石進(jìn)來(lái)之后，自己用完一部分，剩下來(lái)高價(jià)賣給沒(méi)有進(jìn)口權(quán)的中小企業(yè)，所以惹的人家也經(jīng)常會(huì)被迫，當(dāng)然也是用很糟糕的方式，否則不會(huì)有前一段時(shí)間中鋼協(xié)在指責(zé)我們的一些中小企業(yè)。

　　所以這樣的一個(gè)問(wèn)題顯現(xiàn)出來(lái)的時(shí)候，我說(shuō)打蒼蠅固然很重要，但是我真不認(rèn)為這是這次事件當(dāng)中最最重要的事情，最最重要的事情是把已經(jīng)暴露出來(lái)的這么多縫的雞蛋，趕緊想辦法去彌補(bǔ)，這個(gè)時(shí)候其實(shí)蒼蠅也變成了無(wú)的放矢。