各位網(wǎng)友下午好，歡迎收看中國新聞網(wǎng)新聞大家談視頻訪談。2009年12月20日是澳門回歸十周年紀(jì)念日，今天距離這個紀(jì)念日已經(jīng)是倒數(shù)第二天，回歸十年澳門有著哪些改變，有哪些沒有改變，澳門這個曾經(jīng)讓內(nèi)地民眾無限向往的地方有著怎樣的風(fēng)土人情，社會習(xí)俗。今天請到的嘉賓是港澳臺問題專家、中國新聞社港澳臺海外部主任、原中國新聞社駐澳門首席記者耿軍老師來到演播室和在線網(wǎng)友一起來聊一聊澳門十年的變與不變，耿老師歡迎您來到演播室。

您好，網(wǎng)友朋友們好。很高興有機會能夠跟大家一起來做這樣一個交流。

是的，耿老師我們把時間回到十年前1999年的澳門回歸的交接儀式上，當(dāng)時作為駐澳門首席記者親歷了交接儀式的現(xiàn)場，時至今日，仍然留在您腦海中是哪些片斷？

印象更深的，到今天回顧的時候，印象最深得還是政權(quán)交接儀式的現(xiàn)場，因為什么呢？因為澳門它是一個我們中國最早被外國人占領(lǐng)的地方，而又是一個他最后撤出的地方，我們經(jīng)常講國土無價的，當(dāng)我們收回國土那個日子，應(yīng)該是我們國家的慶典，所以那個政權(quán)交接儀式的現(xiàn)場，給人印象非常深刻的，我至今還記得葡萄牙的國旗降下來的時候用了104秒，隨著那104秒的降旗，澳門一個時代結(jié)束了，隨后我們自己國旗升起來的時候用了45秒，澳門隨著我們自己國旗的升起，澳門一個新的時代就開始了。所以那一幕在我的心中至今印象非常深刻的。因為只有身臨其境的時候，才有那樣那種歷史感，產(chǎn)生那種終生難忘的一種印象，這是一個。要說我們過去跟香港的不同，因為當(dāng)時澳門當(dāng)局反復(fù)看了澳門回歸的錄像，他們也學(xué)了很多交接儀式當(dāng)中的一些細(xì)節(jié)他們也都交流過。如果還有一個不同的話，跟香港不同的話，就是如果現(xiàn)在大家再細(xì)看當(dāng)時政權(quán)交接儀式主席臺上，雙方出來一個禮兵，葡萄牙的軍人當(dāng)時拿的不是槍，舉的都是刀，當(dāng)時也表現(xiàn)出，就是葡萄牙政府他也表現(xiàn)出一種對中國的一種示好，一種友好的姿態(tài)，所以沒有用槍，用一個刀表示，這大概是一個不同，也是印象當(dāng)時挺深刻的一個事情。

耿老師您是到現(xiàn)在為止都保留了當(dāng)時的這些珍貴的資料，我知道您今天帶到演播室，跟我們網(wǎng)友在線分享一下，您想給廣大網(wǎng)友展現(xiàn)的第一個東西是什么？

因為做新聞，當(dāng)天我們在現(xiàn)場也是在做報道的，所以我們做新聞的就是很珍惜記錄歷史那一天的那一刻，所以這是澳門，我?guī)�來，我現(xiàn)在保存的這個是澳門當(dāng)?shù)刈畲蟮�，影響最大的報紙，叫做《澳門日報》，這是《澳門日報》在回歸當(dāng)天那天出的這份報紙。這天是不得了的，這一天的《澳門日報》是一共出了156版，你看。

是史上有史以來？

最罕見的，很罕見的，終于盼來這一天，這是那個照片，這是現(xiàn)場，這是我們的一張這一刻。我還覺得收藏很有意義，這篇報道是我寫的，我們寫的現(xiàn)場這么一篇報道，他們《澳門日報》那天用了。后來李社長和李總編，是澳門日報兩位老總，我們很尊敬的老人，還送了我一個《澳門日報》他們出的一個絲綢版，來紀(jì)念那天，印在絲綢上的，這是絲綢的，所以這個也是挺珍貴的，他們還編上號了，就是這個絲綢版的回歸當(dāng)天的。

對，我們平時看到報紙都是紙制的，絲綢版的比較稀少。

這個跟報紙那天做的要聞版是一樣的。

這個很有珍藏的價值。

這個我覺得挺有意義的，這是一個。還有一個是那天我覺得在澳門回歸期間還有一個吉祥物，這個吉祥物是小燕子。

還是不同顏色的，一個紅色一個綠色。

這個在當(dāng)時，我這個怎么給它留下來呢，這個當(dāng)時可以掛在，懸掛在屋里的，為了慶�；貧w在澳門很多場所都可以掛成小旗子一樣的，起來，中間穿跟繩就可以掛起來，而且它有不同的顏色。這個我還保留著，因為在評選那一天，后來評選完了以后，我把這三號，入選的這張后來把它存起來了。

入選的理由，設(shè)計理念。

這個當(dāng)時編在第三號，特別講了，主持人說得很對，他講了他設(shè)計的含義。

它的寓意是什么呢？

選燕子做吉祥物，取它含有燕歸巢的寓意，過去就是歷史了。當(dāng)時投票的時侯投三號。

這個很有意思。

這個是挺有意義的。

還有帶來一個郵票，這個郵票大家可以看到這個郵戳上可以看到的，這個郵戳上，這套郵票是

郵戳是99年12月19日。

這就是澳葡政府管理的最后一天，他在19號還發(fā)了最后一套郵票，叫做“澳門回顧”，19號那天。跟這個相對應(yīng)的我還給大家?guī)�來一個郵票，這就是20號。

回歸之后。

回歸之后特區(qū)政府出的自己回歸以后的第一套郵票。

我們自己的郵票。

這寫的是特區(qū)政府成立的紀(jì)念郵票。

很有珍藏的價值。

是，那個是最后結(jié)束的最后一個郵票，這是新的開始第一套郵票，我覺得這還都是有一個紀(jì)念意義的。

是的，您都一直保留到現(xiàn)在。

是。

中國學(xué)界的大老季羨林討論澳門的時候，我們可以看到澳門的重要性，我知道您在駐澳期間采訪到作家王蒙先生，我們知道王蒙先生曾經(jīng)擔(dān)任過文化部的部長，那作為大陸的文化人，在他們的眼中，澳門是什么？您在澳門也工作和生活了很多年，您親身感受到的澳門又是什么？

澳門它這個城市實際上是，雖然小，但是它很特殊。我在澳門工作期間，我因為是在回歸前去的，回歸后又工作了十個月，所以經(jīng)歷澳門回歸的前后。那么在澳門回歸的前后，我們內(nèi)地的許多杰出的一些人士也都去澳門，有的是工作，有的是做各種活動，或者做各種安排的活動都去了。但是我當(dāng)時就比較有心的做了一個系列的采訪，我做的一個系列叫做內(nèi)地人，文化人眼中的澳門，就是我們內(nèi)地的一些文化界，很知名的人士他們到澳門以后，他們對澳門的印象是什么。其中我覺得是王蒙部長的那個有一篇，那我記得是98年，98年的12月初，那天他到澳門來是參加一個講座，我們還在酒店一個平臺上，面對大海，我印象特別深，王蒙部長說，都說澳門小，只要站在這個平臺上，面對著大海就不覺得澳門小，首先他說澳門不小。特別他就談到，因為他也是幾次到澳門，所以當(dāng)時他跟我談，我還記的筆記，他特別地道的北京話，他說澳門是把本地文化和西洋文化放在一堆的，他用北京話說，而且不僅放在一堆，而且還非常和諧，所以他在講。他說東西文化在澳門可以和平共處，他就講了一個角度，他說澳門的文化特色不是靠戰(zhàn)爭建立起來，澳門沒有經(jīng)過戰(zhàn)火，包括抗戰(zhàn)的時候很特殊。但是他是中西文化經(jīng)歷了四百年這種磨合之后的，他說是這樣的一種產(chǎn)物。他說澳門的文化是澳門人生活的重要組成部分，而且意識形態(tài)的色彩是淡化的，澳門文化它的相容性是非常有啟示的。他說有些人是用自己的文化和價值管去裁判別人，有的甚至將意識形態(tài)的沖突演化成為國家利益的沖突，他說鄧小平先生的一國兩制構(gòu)想的偉大之處就在于提倡相容。

對，您提到鄧小平先生一國兩制，我知道您在澳門回歸之前也碰到了鄧小平的女兒，她當(dāng)時去澳門采訪，當(dāng)時也對她進(jìn)行了采訪？

你這工作做得夠細(xì)，實際上您提的這件事也是我在澳門期間那次印象非常深的一件事，您說的這件事實際上是在1999年，就是在澳門回歸前四個月，我們都知道小平同志的生日是8月22號，就在99年的8月22號那一天，那一天是在澳門，非常隆重的舉行了一個展覽，這個展覽是誰去辦的展覽呢，是鄧小平的女兒去的，辦了一個叫做鄧小平女兒心中的父親攝影展，那天大家簡直轟動極了，去的人非常多。我們知道父親生日最能夠觸發(fā)女兒對父親深情的日子，99年的8月22號正是小平誕辰95周年的日子，遺憾的是這兩個地方，香港和澳門回歸小平同志沒能夠親身到這些地方。但是那天她說講的一番話給我們印象太深了，而且非常之感動。她當(dāng)時是這么說的，她說每年的8月22號，爸爸的生日是我們家最盛大的節(jié)日，按慣例，這一天我們?nèi)�家都要聚會一堂，但是今年，我向媽媽告了假，我說爸爸生前沒能到澳門看一看，在澳門即將回歸祖國實現(xiàn)爸爸“一國兩制”構(gòu)想的前夕，在爸爸95歲生日之際，我將爸爸的生活照片帶到澳門，讓爸爸和澳門人民見見面，看看澳門人民的生活，了卻爸爸的一樁心愿，爸爸在天有知一定會高興的。她說媽媽準(zhǔn)了我的假，她說去吧，到澳門去，認(rèn)認(rèn)真真做好這件事。這個事給我們印象簡直是非常非常之深的一件事。

我想她選擇澳門做展覽也有她特別的用意在里面。

是的，所以在小平同志“一國兩制”這樣的，應(yīng)該說他也是“一國兩制”的總設(shè)計師。就像王蒙部長所說的，小平同志說講的“一國兩制”的構(gòu)想偉大之處在于它的相容性，那么在澳門來說，我是覺得澳門，在評價澳門的時候，還有一個。

您自己親身感受到的澳門和他人眼中澳門有不同嗎？

沒有，我印象特別深的是上海一個副院長，韓副院長，他那句話給我印象也很深，他說你說澳門像什么，澳門像西施，像茶館，我覺得特別生動，后來問韓院長，為什么說澳門像西施，他說如果以中國歷史上的四大美女來做比較的話，他說香港更像楊貴妃，雍容華貴到極致，他說要說澳門的話，更像西施，清秀淡雅，很本色，這是他對澳門的概括，澳門像西施。另外他說為什么說澳門像茶館呢，他說這是比喻澳門的文化環(huán)境，不同的文化和藝術(shù)的流派在澳門可以和平的來相處，相互的交流，那么他說對于文化藝術(shù)而言的話，澳門就像各類的藝術(shù)家，大家都喜歡前來就坐的茶館。

包容性很強。

包容性非常強，大家有很多文化都是并存的，那么澳門有這種文化藝術(shù)所需要的這種融洽，寬松的氣氛，他說這種多元性和它的豐富性包容性是澳門這座新舊具存的價值所在。我覺得他說澳門像西施像茶館，概括出一個澳門的特色，它多元不失本色，很相容。

這個比喻很貼切。

很貼切。另外我那個時候訪問過一個學(xué)者，他是美國一所大學(xué)建筑系的，從事建筑教學(xué)的一位教授，他曾經(jīng)也講過一句話，他就說，他說你走在澳門的街道上，他說你會有一種感覺，就是澳門的地域雖然小，它的建筑方面，建筑物的密度很大，所以在澳門大街小巷穿過的時候有一種歷史在你身邊的這種感覺，會喚起你非常豐富的歷史的想象力，這種感覺在澳門周邊的城市，是不會的。因為什么呢，因為香港沒有像澳門的歷史那么長，四百年的歷史，它的積淀更多，密度更大，而它臨近的珠海是一座新興的城市，太新了，所以他說這種歷史感非常強。另外歷史和它的包容性，合在一起所形成的一種文化的特色，他說是一種獨特的一種都市文化的特色，所以澳門這一點我覺得是，也是給我印象特別深的。那么另外在研究澳門的當(dāng)中，我們記得當(dāng)時北京大學(xué)有一位教授，他也曾經(jīng)研究澳門的特色，他實際上也是講的這么一個，他就說澳門的話，真是這種中西文化的包容和共融的這種特點，形成了一個澳門非常突出的一個特色。而且澳門他說也像燈塔，像燈塔，好幾個人說這個話，一個是他講過，還有一個就是中央美院的院長他去寫生采風(fēng)的時候，最后畫的就是澳門的燈塔，因為什么呢？西方的文化有很多東西是經(jīng)過澳門傳到中國的內(nèi)地去的，然后中國內(nèi)地包括四書五經(jīng)，也是經(jīng)過澳門介紹到歐洲去，到西方去的，所以他說把西方一些文化之光照到中國來，把中國的文化射向西方，這是它非常重要的價值。有一個很典型的一個特征，我們?nèi)グ拈T，澳門城市的標(biāo)志性建筑現(xiàn)在大家都知道，一提澳門標(biāo)志性建筑就是，圣保祿神學(xué)院過去火災(zāi)燒掉的之后的一個門簾，正數(shù)第三層有一個龍的圖案可以看到有一幅對聯(lián)，是中文刻的對聯(lián)。對聯(lián)這是中國的文化形式，又是用漢字來表達(dá)的西方宗教的這種觀念，這很典型的，所以有時候澳門的確要細(xì)看，拿一個小望遠(yuǎn)鏡去看，觀察它的這種中西文化大家并在一起這種形式也是，都是很有特色的地方。所以澳門是值得細(xì)細(xì)品位文化的一個都市，不要因為博彩業(yè)的發(fā)展以后，博彩業(yè)的光環(huán)把它全罩住了，其實澳門有很多文化的味道值得來體會。另外澳門的文化不是點綴，不是創(chuàng)造高端的文化產(chǎn)品去跟人家競爭，去拿去點綴的，澳門不是這樣的城市。澳門人是把文化作為生活一部分，澳門駐京辦事處有一個很好的朋友，日常工作那么多，業(yè)余時間研究戲劇史，研究澳門的文化，非常的深入，而且做了很多的成果，那是人家日常工作的業(yè)余，不是把文化作為職業(yè)的謀生手段，很多人把文化作為生活一部分，所以到澳門體味這一點非常有味道的一個城市。

談到澳門的文化，有很多網(wǎng)友專門問您的問題，網(wǎng)友想問的是，澳門最有特色的地方是什么？有什么好吃的？讓您推薦幾個去澳門旅游必須要去的景點。

澳門值得去的地方實在是太多了，實際上咱們要說起來的話，我?guī)Я藗�畫冊，這是今年為澳門回歸十周年中新社出的一本畫冊，這個畫冊你就可以看到這個是澳門市政廳前面的廣場，你看澳門是多漂亮。

這個地跟內(nèi)地的馬路不一樣。

這個地你身臨其境看的話，這個紋路是用黑白兩色的石頭，一塊一塊的石頭在地上栽上的，耗費很大的人工，豎著的石頭一小塊一小塊拼起來的，非常堅固，不是像瓷磚一樣會踩壞，是立體的石頭栽在地下，一塊挨一塊，而且這種石頭越走越光，越磨越亮，走完時間長了以后特別漂亮。而且這種屬于南歐風(fēng)格，有很多這種建筑，這就是說澳門一個金字招牌，一個旅游的金字招牌，就是它被列入世界文化遺產(chǎn)，澳門的世界文化遺產(chǎn)不是單一建筑，是一個歷史的城區(qū)，有二十多處的建筑組成的一個城區(qū)，這里面有中式的也有西式的建筑，就是中西文化并存。那么作為世界文化遺產(chǎn)，大家世界所來肯定澳門的就是肯定他中西文化并存的這種現(xiàn)象。

要去有哪些景點？

順著往下走，一路下來都非常漂亮的，非常值得看，這是一個。還有就是說在澳門我覺得還有一個特別值得去的地方就是一個禪院，是佛教一個建筑，在院子后頭，后花園里面有一個石桌子，四個石凳子，當(dāng)年《望廈條約》在那兒簽的，我有一次陪著一位書法家到澳門去那了，他在石桌子前面還留了一個影，歐陽老師手是伸出來的，我問您為什么要這樣照一個相？他說這些歷史全都過去了，一個新的歷史現(xiàn)在開始了。所以這個地方在歷史上很有名的，就是簽《望廈條約》的桌子就在那個地方，那個是值得去看的一個地方。另外我們在我們的歷史上，特別是當(dāng)年有一本重要的書，這本《盛世危言》影響了從康有為開始，到孫中山，毛澤東都受影響的，他鄭家大屋也在這個地方，都是值得一看的，最近都做了修復(fù)，鄭家后代也都去過的。另外的話澳門是被稱為孫中山第二故鄉(xiāng)的，所以那有一個故居，因為中山先生是在澳門是第一位華人行醫(yī)的，現(xiàn)在有一個宅，有一個故居，那個故居也值得一看，就是中山先生原配夫人盧夫人一直居住在那兒，后來一直到去世，那個故居也是值得一看的，全澳門有三尊中山先生的銅像，故居有一尊，還有一個在公園里，還有醫(yī)院，這個是值得看的地方。還有很值得一看的就是葉挺將軍的故居。葉挺將軍在廣州躲避國民黨通緝的時候，后來遷到澳門去，葉挺將軍他有六個子女都出生在澳門，所以那是很長的一段時間，前一段葉挺將軍故居修復(fù)完了以后的時候，他的子女，他的兒子和他的孫女他們也都還去了，所以那個也都是。如果有的時候，好像這些很有意義的一些地方其實都是值得一看的，澳門絕不僅僅只有賭場。

您剛好提到賭場，下面說說澳門人們一提到澳門，就想到東方拉斯維加斯。很多網(wǎng)友都很關(guān)心這個問題，想讓您來談一談，博彩業(yè)在澳門的社會生活和經(jīng)濟結(jié)構(gòu)當(dāng)中它占著怎樣的地位？

這是一個很重要的問題，也是一個比較復(fù)雜的問題，說這個問題之前還想說說中西文化，剛才說澳門哪好玩的，我是覺得有一個有趣的現(xiàn)象。這有一個畫冊里有這么一張圖片，我覺得建議大家可以去好好看看。你看這是一個，澳門中西文化并存的這個現(xiàn)象里頭，你看這是澳門，澳航引進(jìn)一架新的飛機，當(dāng)初叫長江號命名，這是一架空客，來了命名叫長江號，命名儀式上可以看到這是佛教在做儀式，這是天主教，兩個共同在一個地方做儀式，并存。有的講宗教對另一種排斥或者是怎么樣，不，你看澳門大家一起在這兒為它祈禱祝福。澳門有很多教堂，大概是單體現(xiàn)在有18座教堂，其中在路環(huán)上有一個小教堂里面，很有名，一幅畫，這個看著像中國仙女一樣，實際上這是圣母和圣子，就是用中國繪畫的形式，中國人能接受的形式，表現(xiàn)的實際上是西方宗教圣母和圣子，這是圣母抱著小孩，這是中西文化結(jié)合。有時候挺有意思的，這種我覺得這個也是值得去體會去感受。

至于您剛才說到的博彩業(yè)，當(dāng)然是，也有人講好像對博彩業(yè)，如果沒有了解的話，當(dāng)然在澳門社會里面，他的博彩業(yè)跟社會的，應(yīng)該說是影響非常深刻的一個產(chǎn)業(yè)。但是談這個博彩業(yè)的時候，大概我們要認(rèn)識澳門的博彩業(yè)，它是一個歷史形成的，它跟我們亞洲有一些，現(xiàn)在有一些地區(qū)這十幾年二十年所形成的是不一樣的。博彩業(yè)它是在特殊的歷史形成的，在澳門是一個非常古老的行業(yè)。那么它最早是十九世紀(jì)獲準(zhǔn)合法經(jīng)營的，那么到今天來說的話，澳門的博彩業(yè)已經(jīng)跨了三個世紀(jì)，這是跟新興亞洲有些地方做的不一樣。因為澳門沒有資源，在一個缺乏資源的地方，有些資源來做發(fā)展一些其他的旅游，比如旅游休閑或者等等，澳門當(dāng)年也是做這個的。我們說它是一個特殊的歷史形成的。

我們這里有網(wǎng)友問您，說您有沒有親身去澳門的賭場體驗一把？還有網(wǎng)友問您，澳門的賭場員工他一般收入是多少？

賭場我去過很多次，尤其回歸前后因為是不認(rèn)識賭場，不了解賭場博彩業(yè)的話，無益于更深刻認(rèn)識這個社會，但是賭場里面管理者都知道，他們對我講過，您是只參觀不參與的。

您沒上桌玩過？

在那兒那么長時間我沒有，我們都是看，但是不去參與。實際上澳門本地人也不是都是去那里玩的，真正在賭場里面澳門本地人很少，澳門公務(wù)員在過去，包括澳葡管制時期，澳門公務(wù)員平常不許去賭場的，他每年只有三天，是什么時候呢，就是春節(jié)，在春節(jié)前澳葡政府會發(fā)一個公告，公務(wù)員，從農(nóng)歷的除夕的那天晚上12點開始可以進(jìn)賭場去了，然后三天以后到幾月幾號那個晚上的12點就凌晨的時候結(jié)束，這個時候你可以去，平常你是不可以去的。所以并不是說因為有了這個博彩業(yè)，澳門的人就好像天天玩，不是這樣的情況，以外來人為主的。你剛才講的收入的話，我現(xiàn)在的數(shù)據(jù)大概還是到07年的那個統(tǒng)計，我印象里還比較深的一個，就是他有薪的雇員，就是從博彩業(yè)有薪的雇員來講，平均薪酬是一萬四千八百多，將近一萬五，平均薪酬，一千澳門元現(xiàn)在合860多人民幣，這個還不包括他的消費和他的年終獎金，年終獎是幾個月的，平常小費也非常多。

小費有沒有固定給多少？

這個沒有，也是可觀的收入。

根據(jù)客人自己選擇給多少小費？

對，至于在博彩業(yè)人員的薪酬大概是什么樣的話，你要參照對比的話，澳門居民的月收入的中位數(shù)，不是最高和最低，取中位數(shù)，澳門居民月收入中位數(shù)，所以他在那個社會里面屬于偏高的，是這樣的。另外澳門那個社會，現(xiàn)在大概就是有薪的雇員，就有四萬四千多人，這個相當(dāng)于澳門人口現(xiàn)在是五十多萬，這個比例，就業(yè)比例那已經(jīng)十分之一的勞動力就業(yè)。

我們看到很多報道說，澳門當(dāng)?shù)睾芏嘀袑W(xué)生輟學(xué)了，當(dāng)荷官，所以有人比較擔(dān)心，這么小的年紀(jì)去，收入又比較高，這對澳門將來人才建設(shè)上會不會有一些影響？

這個事我是覺得澳門的博彩業(yè)的話怎么說呢，澳門的博彩業(yè)對澳門當(dāng)?shù)貋碚f，他還是很重的一個，對他的經(jīng)濟和社會的正常運行，還是很重要的一個因素了。因為澳門政府很多年以來，他的收入，財政收入很大的比重，現(xiàn)在幾乎就是說十塊錢里有七塊是來自博彩的收入，因為博彩有很重的稅交給政府的。在澳門回歸前澳門是31.8%，毛收入的31.8%交給政府，這是管理運行的成本。那么澳門回歸以后博彩稅是35%，毛收入35%給政府，政府拿這些錢辦教育，辦社會福利，在社會當(dāng)中是很重要的一塊了。至于你說的這個問題，我是想稍微多說幾句，實際上我們談到澳門博彩問題的時候，會談到一個就是澳門特區(qū)政府為什么在回歸以后開放博彩的專營權(quán)，經(jīng)營權(quán)的問題。過去澳門可以這么說，在61年以前的24年，有一個公司在專營，61年以后，像霍英東先生他們港澳的財團(tuán)，聯(lián)合的財團(tuán)經(jīng)過競標(biāo)，得到了經(jīng)營權(quán)，他們成立了一個澳門的旅游娛樂公司。從61年以后，大概他們的專營一共持續(xù)了有四十年，那么特區(qū)政府成立以后，開放博彩的經(jīng)營權(quán)，現(xiàn)在澳門的博彩發(fā)展非常快，對于這件事我覺得倒是要看，因為他這個博彩收入在政府財政收入里占的比重很大，所以跟澳門的社會影響就很大。我們現(xiàn)在要談這些問題的時候，其實我們看今天博彩業(yè)發(fā)展到一定的程度，會不會對社會怎么樣，我們應(yīng)該首先要看的一個就是澳門特區(qū)政府，特別是特首那個時候，為什么開放博彩經(jīng)營當(dāng)時的背景，我們現(xiàn)在實際上要看的話，澳門特區(qū)政府在成立澳門回歸那一年，特區(qū)政府成立的時候?qū)嶋H上是很困難的，我查了一下，那個時候的博彩收入才120億，他是120億，就博彩的毛收入，那么按比例提到政府去那個錢就是相對很少的。去年一年的毛收入是1087億的，差得非常大，但是特區(qū)政府當(dāng)時澳葡政府留給特區(qū)政府的財政的錢，結(jié)余的錢就二十幾個億，土地基金轉(zhuǎn)過來就一百多億，政府要正常的運作，一年至少要一百多億，所以政府面臨著一個很困難的一個財政的局面，而在特區(qū)政府成立的時候，從96年開始澳門已經(jīng)連續(xù)四年GDP是連續(xù)下滑的，四年經(jīng)濟在下滑負(fù)增長。那么在99年回歸12月，2000年的時候，我記得第一個五一勞動節(jié)，那個時候我還在，上千工人上街游行去了。

為什么？那個時候的失業(yè)率達(dá)到了多少，失業(yè)率達(dá)到了一個高峰值是6.8，經(jīng)過這十年，現(xiàn)在澳門特區(qū)政府經(jīng)過這么努力，現(xiàn)在澳門失業(yè)率只有3%，那個時候6.8%，很多工人沒有工作了。在這么一種困難的局面下，怎么能夠創(chuàng)造就業(yè)，能夠有更好的解決民生的問題，改善民生的問題，是在這樣的背景下特區(qū)政府非常慎重的當(dāng)時考慮能夠引進(jìn)適當(dāng)?shù)母偁幍臋C制來開放博彩業(yè)，由專營變成有幾家，一開始變成三家，后來又加三，六，這樣的話他們互相有競爭，而且?guī)�來新的投資，給澳門經(jīng)濟帶來新的動力。

那么你可以看到，現(xiàn)在的澳門政府除了每年有四百多億的財政的收入這種可運作以外，財政的滾存，就結(jié)余，每年結(jié)余超過都是上百億的財政結(jié)余，給他存起來滾存起來，總和現(xiàn)在超過上千億了，政府有這樣一種結(jié)存，它的抗突發(fā)事件能力，抗風(fēng)險能力有了一個有備無患，就無憂，所以政府經(jīng)過這么多年的努力是這樣的。所以，另外就是說適當(dāng)?shù)陌l(fā)展以后帶動就業(yè)。你看過去的酒店業(yè)就九千多間，現(xiàn)在一萬八，還有兩萬多間在建，酒店發(fā)展創(chuàng)造更多就業(yè)機會，改善民生，是在特殊環(huán)境下。澳門它沒有別的資源，歷史形成的這樣一種，所以我們說，澳門是在一種特殊的環(huán)境下來開展。當(dāng)然澳門發(fā)展到現(xiàn)在，應(yīng)該講他博彩業(yè)實際上用博彩的錢，政府做了很多為老百姓做的事，澳門實行15年免費的教育，在亞洲很罕見的。每年大量的投資，澳門每個學(xué)生平均身上教育投的錢是多少，一萬六千元，澳門元，大量的錢。你比如像去年開始，金融危機的沖擊，對國際進(jìn)行的沖擊，澳門政府拿出來給大家補貼，去年給五千每個人，今年是六千。這也很少見的，澳門現(xiàn)在社會的，就是救濟社會最低收入的，我們講最低什么。

最低保障。

最低保障澳門的錢也是很多的，那也是幾千塊。

所以現(xiàn)在除了博彩業(yè)之外。

他這個收入我們要正確的看，它對發(fā)展經(jīng)濟，穩(wěn)定社會，改善民生是它的積極作用。當(dāng)然，隨著它的規(guī)模的擴大，也會出現(xiàn)一些問題，你比如蓋了很多的賭場以后，或者酒店以后，那么澳門的空間，過去二十幾平方公里，現(xiàn)在就不到三十平方公里，那它就會擠，會建很多的設(shè)施的時候，會占用很多土地，那么作為別的空間，發(fā)展的空間可能就會相對就會少了等等。另外他急需大量的勞動力，我看過招工的，招工不要多高的學(xué)問，也不要多高的學(xué)歷，第一是數(shù)算能力，小學(xué)的數(shù)算能力很快，那是第一位的。有些年輕人他，那個他沒有更多的要求。

男女性別沒有要求嗎？

沒有更多的要求。

只要數(shù)學(xué)能力好就可以了。

細(xì)心，數(shù)算能力快就可以。要求并不是你非得大學(xué)研究生畢業(yè)或者怎么樣，但是管理層設(shè)很高學(xué)歷的博士。這樣的話，青少年會有一些，會帶來一定的影響，會出現(xiàn)一些問題。但是這些問題不是說不能解決的，我記得07年的時候，在報告的時候就講了，博彩業(yè)也要適度，不能過度去發(fā)展，只要把它控制在一定的適度的一個范圍內(nèi)，發(fā)揮它的積極因素，去克服它的不利面，而且那個不利面也不是不能克服的，澳門還是可以，我覺得還是沒有問題的處理好這個問題。另外就是說，博彩業(yè)，澳門博彩業(yè)我們有時候說到這些問題的時候，因為國外我也去看過，因為我們做過，包括跟何特首我們?nèi)ミ^葡萄牙，在葡萄牙我也看過葡萄牙的賭場，也是澳門人在那兒開的。包括跟拉斯維加斯相比，澳門不一樣的就是人家外面的這些賭場，博彩業(yè)老虎機為主，投個硬幣。我印象特別深在葡萄牙看的，一個老太太，還有座子坐在那兒打毛衣，一會兒扔一個硬幣沒有，就接著打毛衣，過一會兒再扔一個，一點錢可以玩一下午，不是指著它改變命運，不是這樣，是娛樂休閑的心態(tài)。但是澳門的博彩業(yè)是什么，以賭臺為主，最低起注偏高，老虎機比較小，娛樂性比較高�，F(xiàn)在博彩也在調(diào)整，老虎機的比重這幾年有所增加了，讓它增加娛樂性，不要弄得那么豪賭，另外豪賭減少一些，可能這也是一個不斷的調(diào)整改善的過程。

對，現(xiàn)在除了博彩業(yè)之外，其實澳門也提出來要經(jīng)濟適度多元發(fā)展，那經(jīng)濟適度多元發(fā)展在哪些方面有大作為呢？怎么理解呢？

這是一個很好的問題，也是澳門社會最近經(jīng)常所出現(xiàn)的一個詞匯，就叫適度多元的發(fā)展，也是這一屆政府提出來，下一屆政府努力要去做的一件事。實際上那個誰是講這個事的，我記得何特首是講這個事的，他就說在澳門博彩業(yè)不要搞成是一個好像博彩獨大的這么一種局面，應(yīng)該也是有一個適當(dāng)?shù)陌l(fā)展業(yè)，還有其他的。因為你博彩業(yè)是靠外來人的，剛才講本地人沒有多少玩這個，而且還有規(guī)定相當(dāng)法規(guī)，靠外來，外來如果經(jīng)濟上稍微有一些風(fēng)波，有一些起伏的時候，受影響就會非常大。那么你有些多元化的經(jīng)營能夠分散一下它的經(jīng)濟長的風(fēng)險，也有這個必要。另外剛才講社會的和諧，更好來全面的發(fā)展的話，也更有利，所以有一個適度多元的問題。我曾經(jīng)想到一個事，我曾經(jīng)講過這么一個事，我就說談到適度多元的時候，由云南的煙草業(yè)想到澳門的博彩業(yè)，因為云南的煙草也是這些年大家禁煙的呼聲越來越大，誰也不說抽煙是好事，像博彩，沒有誰提倡應(yīng)該博彩什么的。那么煙草過去在云南省的財政收入比重分量之重，比例之大，跟博彩在澳門政府財政收入當(dāng)中的比例之大，分量之重是一樣的，他們倆是一樣的。但是云南省政府當(dāng)時我記得一個叫和志強的省長，是高級工程師出生的一個省長，是一個納西族，非常有頭腦，非常清醒。他就說我就是要依靠這種單一的支柱產(chǎn)業(yè)煙草業(yè)它的聚財?shù)哪芰�，那種高的利潤率積累的資金，用這個資金培養(yǎng)一些新的支柱產(chǎn)業(yè)，從而從單一的支柱產(chǎn)業(yè)培養(yǎng)多元的發(fā)展，打破依賴單一支柱產(chǎn)業(yè)的局面。其實這種思路我覺得是挺好的一個思路，挺有啟發(fā)的，云南的鮮花廠現(xiàn)在不得了，當(dāng)初發(fā)展云南鮮花產(chǎn)業(yè)的時候，我們做過采訪的，深入的做過云南鮮花產(chǎn)業(yè)的采訪。你說怎么說呢，起步的投資都很大，你比如一個鮮花要好的品種，一個苗木，做成規(guī)�；�的生產(chǎn)，一棵苗變成幾百棵，那種大的溫室，非常現(xiàn)代的溫室，還是從荷蘭、以色列引進(jìn)的溫室，都是煙草公司，紅塔山集團(tuán)他們財力雄厚，他們?nèi)プ鲞@些事�；ǔ鰜硪院螅�買一個大的溫室，大的噴灌，滴灌，出來高品質(zhì)的，培養(yǎng)出來優(yōu)質(zhì)的鮮花，你儲存運輸都是大的冷庫，這都是很大的投資，都是這些煙草去投。

對，他會帶動當(dāng)?shù)睾芏喈a(chǎn)業(yè)。

包括后來生物資源的開發(fā)也是他們?nèi)ネ�，包括水電的開發(fā)也是他們?nèi)ネ�。就是用這個資金渠培養(yǎng)了很多的這些產(chǎn)業(yè)，他們發(fā)展起來。其實這個思路是值得澳門來借鑒。

可以借鑒。

可以借鑒的，澳門其實有很多，你比如現(xiàn)在講澳門購物，除了博彩業(yè)以外，澳門的購物現(xiàn)在也相當(dāng)不錯了，有好幾個大的，上百家的名牌，這是一個購物，還可以做得更好。過去我在澳門買東西我們都是上香港，澳門沒有什么可買的，非常貧乏的�，F(xiàn)在的話已經(jīng)不一樣了，但是除了這個以外，購物你讓大家覺得購物也是一個很好的購物的天堂，他們說你應(yīng)該經(jīng)過努力以后，可以覺得什么呢，去香港可能太擠，去歐洲買太遠(yuǎn)，到澳門買東西很合適，形成他們這樣一種。還有一個就是說我們講澳門跟很多葡語系的國家，像巴西、葡萄牙、安哥拉等等，都是葡語系國家，跟澳門都是非常密切的，這些國家出的產(chǎn)品，他們拿到澳門出售過，除了世界名牌以外，這些國家出的很多產(chǎn)品在今天來講是返璞歸真，很時尚的東西，那些木雕，那些手工的東西。如果有這樣專門的店來做的話，你也跟別人隔開了。

首先跟香港區(qū)別開了。

大陸也沒有，這也是多元的特色。還有剛才我看剛才講澳門很好的教堂，剛才那個圖片里，晚上在那兒聽室內(nèi)音樂會，特別好，這我也想起來，澳門是世界文化遺產(chǎn)，云南有一個麗江，麗江古城也是世界文化遺產(chǎn)，在麗江旅游的時候，晚上的游客們都到古城里面老宅院里面聽納西鼓樂，那個票賣得很貴，生意很好。那我們在澳門能不能夠形成游客晚上也到教堂聽室內(nèi)樂，非常享受，我在那兒聽過，但是沒有形成一種制度化的，天天晚上大家都可以去。所以現(xiàn)在算的最新數(shù)據(jù)就是游客在澳門停留的時間，過去是1.3，現(xiàn)在1.8也好，反正不足兩天。但是如果購物弄起來，比如像，能夠晚上聽音樂會，不光是去賭場，還能夠有特色的購物，你比如說澳門葡萄牙，他跟葡萄牙關(guān)系很特殊，葡萄牙的葡萄酒，實際上是很好的葡萄酒，葡萄牙的葡萄酒的歷史比法國葡萄酒的歷史還早一百年，法國也還從葡萄牙弄很多葡萄汁去做酒，但是有一本葡萄酒的書講得很好，什么是葡萄酒，葡萄酒是一種文化，賣葡萄酒實際上是賣文化。葡萄牙也好，還是葡萄牙有聯(lián)系的很多國家也好，有很優(yōu)秀的葡萄酒，澳門有一個葡萄酒博物館，你如果也是把葡萄酒做成最豐富的，以后每年幾千萬的游客去，也是看看你的這個東西，也都是很好的。

適度多元確實來看有很多多元的方面可以來做。

澳門現(xiàn)在還有服裝設(shè)計室，以后的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)等等有很多的機會。既然有這樣一筆資金，用它扶持發(fā)展起來。

形成除了博彩業(yè)之外，還有有自己特色的經(jīng)濟支柱產(chǎn)業(yè)。

你比如澳門博彩業(yè)，我說賭場里頭撲克牌，澳門自己如果能出撲克牌的話，全世界最好的撲克牌。都用澳門生產(chǎn)的撲克牌。你要了解澳門的撲克牌，每個月的消耗，從國外多少貨柜，大集裝箱的消耗往這兒運。

所以現(xiàn)在談了這么多，談了文化，談了博彩業(yè)，談了澳門的經(jīng)濟發(fā)展，那在您現(xiàn)在看來，您當(dāng)初感受到的澳門和現(xiàn)在的澳門這十年，有哪些是變化了，有哪些是沒有變化？

你要說變化的話，我給你說幾個小事，這個變化它能有多大，澳門回歸前，我們原來的房子是不夠用的，那一套房子是我們分社的房子不夠用了，因為報道組上去好幾十人要新買房子，大采購，大家作業(yè)，在買房子過程當(dāng)中我才了解到，那么多的房子，讓你可選的房子非常之多，后來跟他們那些房主在一聊的時候，澳門當(dāng)時的人口，回歸那個時候，40萬人，澳門整個空了多少房子，五萬多套，他們就說這些房子要想賣出去得十年二十年才能消化完。壓死了多少，五百多億的資金，回歸以后澳門今天甭說那些房子早就消化完了，前兩年，房子每年賣出一百九十多萬平米，這都是我們自己親歷的。再有一個澳門的變化，過去分社住在一個大馬路，跟賭場直線距離不到二百米，舉一個很簡單的，我出來以后，我們住的樓出來以后左手一拐十米，有個金店賣名表的店，先后兩次被搶，就那個時候，治安差到什么程度。我們后頭五十米的時候發(fā)生過爆炸，我們在樓上聲音得多響，距我們右手邊走出去一百米是警察局，在那打人，開槍打死，在警察局門口，車停在門口，我們還跟警察在草地上找彈殼。那個時候就是這樣，最高治安相當(dāng)于跟公安部長一樣早晨上山上去晨練，回來的時候坐車給炸了，你想最高的警察頭的車他都敢炸，他還有什么不敢干的事。我印象很深澳門最后回歸前有一個最大的審判，黑社會太兇，黑社會的頭目審判，那天我去旁聽了審判，那個法庭里面那些執(zhí)行警戒那些公務(wù)的人，全是從葡萄牙空運來的特種部隊，長槍短槍匕首，監(jiān)獄的獄警是外面請來的人，在馬路旁邊喝咖啡的時候，他們敢拿槍掃他們，社會治安到這種程度。但是澳門回歸以后，才一年的時間，發(fā)案的程度，我原來印象還有，就是他一年的時間整個發(fā)案率就大大的降低了，70%的那種。

70%？

大大降低了，而且現(xiàn)在澳門的治安也是非常好的。所以你說這個變化。所以澳門回歸前老百姓盼回歸，為什么呢？說回歸以后肯定就不敢這么亂了，就安定了。所以你看，最近好多網(wǎng)站上，特別是軍事頻道的，有點故做神秘，現(xiàn)在披露了很多過去回歸的時候解放軍進(jìn)駐澳門的時候的一些照片，其實那沒什么可神秘的，真是夾道歡迎解放軍，其實解放軍并不負(fù)責(zé)澳門的治安，從防務(wù)規(guī)定上來講他不介入那個，澳門治安還是有特區(qū)政府，還是有警察來負(fù)責(zé)，但是當(dāng)時老百姓就覺得，解放軍只要一來，那可吃了定心丸了，心里就踏實了，所以進(jìn)城的時候解放軍受歡迎的程度，你現(xiàn)在看當(dāng)年歷史照片大量的照片，跟49年解放軍進(jìn)北平似的，那種夾道歡迎，就那種程度。那這種治安的變化，這種千家萬戶都是能夠感受到的。

還有哪些沒有改變的呢？

沒有改變的話，陸陸續(xù)續(xù)，后來以后又回過澳門幾次，包括回歸一周年的報道，五周年的時候，我們那個，一直到現(xiàn)在，最近我們一個年輕的記者去寫了一篇在城區(qū)里頭的，葡語的一篇報道。宗教生活照常，現(xiàn)在他那個教堂一天得四場彌撒，普通話一個，粵語一場，葡語一場，英語一場，就是人們這種生活，這種多元化并存這種都沒有變。另外一個給我印象非常深的就是這些年來都給我印象很深的，就是澳門人的精神面貌的變化，特別是公務(wù)員的。澳門回歸前的那些公務(wù)員你看著他們，士氣低落，整個社會很多學(xué)者專家都是在勸大家，澳門要有信心，澳門分析要有信心的原因是什么，我們有多少積極的因素可以看到澳門的明天更美好，就是那樣。后來回歸以后的這些年以后，我們一年年看著澳門的公務(wù)員到北京來出差或公干來的，你看精神面貌，人充滿著自信。這個里頭實際上是，我們在談澳門回歸的時候，實際上是，我當(dāng)初還感觸很深的這一點，實際上就是在澳門回歸前，大家有一個很擔(dān)心的就是什么呢。實際上我們講澳門的變化，澳門當(dāng)初存在一開始有三大問題，公務(wù)員他本地化的問題，還有中文的，當(dāng)時我們談中文的官方地位的問題，法律本地化的問題，這三個問題。公務(wù)員的本地化當(dāng)時是一個非常嚴(yán)重的問題，當(dāng)時還有一個資料，就是說當(dāng)時的澳門政府三十六個常設(shè)的司級單位當(dāng)中，只有15個實現(xiàn)了本地化，54個司長級的官員里，本地化才有16個。那么你在這種情況下，這意味著什么呢？當(dāng)一個政權(quán)走的時候，澳葡政府走的時候，新特區(qū)政府成立的時候，沒有讓他們過渡的，當(dāng)時能夠銜接這個位置，很多人沒有工作經(jīng)驗，所以當(dāng)時很多事從零開始，這么一批官員接上來，一開始有不盡如人意的地方，這是不可苛求他們的，但是澳門的公務(wù)員真是令人感動，勤奮的學(xué)習(xí)，他們工作之余去報這樣的班那樣的班，讀這樣專業(yè)那樣的專業(yè)補這些東西。經(jīng)過這么多年以后，澳門公務(wù)員給人的精神面貌感覺印象特別深，充滿著活力，而且那種自信，這一點上給人印象特別深�；貧w前后比較過的你就會知道，那個士氣真是振作那么一支隊伍，而且還非常年輕，澳門的公務(wù)員隊伍現(xiàn)在非常年輕。

而且他們非常穩(wěn)定。

非常穩(wěn)定，所以這支隊伍將來是非常，隨著他們經(jīng)驗的積累，能夠更好的為澳門去服務(wù)，所以這一點對我的印象，給我的感覺也是很深的，所以不僅僅是多了一些酒店，多了一些什么新的建筑，這些給我印象也是更深的。

最后一個問題是，想讓您暢談一下，暢想一下澳門的下一個十年。

澳門的下一個十年，談起這個問題來的時候，我是覺得澳門的下一個十年的話，我覺得應(yīng)該有充分的信心，就是說澳門的未來十年會更好。一個是澳門發(fā)展到今天，當(dāng)它遇到它的發(fā)展空間不足的時候，我不知道大家注意沒有，最近中央政府實際上是批給了澳門兩塊地，一個就是有1.1平方公里大概，是在澳門大學(xué)要新的一個校園，澳門大學(xué)現(xiàn)在一個人，大概才八平方米，我們教育部規(guī)定的辦學(xué)條件，平均一個學(xué)生得六十多平方米才能有辦學(xué)的條件。差距非常大，現(xiàn)在拿出1.1平方公里來辦澳門大學(xué)，讓它的空間更大了。你空間大了以后就可以招更多的學(xué)生，培養(yǎng)更多的人才，將來在澳門從事自己的發(fā)展和建設(shè)，那澳門未來他就人才濟濟了，這是一個。還有最近中央又批了一個，大概3.6平方公里的空間，讓澳門的居民生活空間更好，有花園，讓他生活的質(zhì)量更改善。另外要多元經(jīng)營的話，適度多元經(jīng)營的時候，有一些新的產(chǎn)業(yè)，新的發(fā)展的一些項目的話，讓他有適當(dāng)?shù)目臻g，有儲備的空間。所以從空間上中央政府支持他，還有今年1月份的時候，實際上國家發(fā)改委正式公布了一個珠三角地區(qū)有一個發(fā)展綱要到2020年，今年發(fā)布會，特別是杜副主任有一個發(fā)布會，特別講了，實際上珠三角這個地區(qū)的，將來會成為一個很大的一個國際都市圈，他那天講是世界上第三個，而且那個里面給澳門有一個定位，那個澳門的定位就是國際休閑，旅游休閑渡假中心。然后，國家有相應(yīng)的，就有很多的配套的一些措施和合作，最近動工的大橋，將來連通起來，現(xiàn)在幾個小時，一兩個小時以后半小時以后，創(chuàng)造了很多的條件。

便利條件。

便利條件，使得澳門的發(fā)展，而且還有一個跨境工業(yè)區(qū)，也是作為中小企業(yè)的發(fā)展給他們很大的空間和創(chuàng)造的條件。所以澳門的話，隨著今后，如果他們再充分利用這個，最近有一個澳門的做咖啡生意的商人，他從巴西弄咖啡，他在澳門加工完以后再到內(nèi)地來銷售他咖啡的成本，比我們內(nèi)地的人自己同樣做他這樣的事的話，要省30%，一個13%的稅和17%，還有一個增值稅，現(xiàn)在都對他們是零關(guān)稅的。所以如果這樣一些都成長起來的時候，就充分的利用這樣的一些優(yōu)惠政策來發(fā)展的話，也會做得非常之好。

是的。

所以，我覺得講澳門的未來十年的時候，我是覺得應(yīng)該是有充分的一個信心，我覺得好像前幾天胡錦濤主席參觀澳門回歸的展覽的時候，我記得他說過這么一段話，就是說實際上澳門特區(qū)政府他在中央政府和祖國內(nèi)地的大力支持下，澳門特別行政區(qū)政府全面貫徹實施一國兩制，澳人制澳，高度自治的方針和基本法，帶領(lǐng)廣大澳門同胞團(tuán)結(jié)奮斗，開拓進(jìn)取，克服各種困難和挑戰(zhàn)，實現(xiàn)了澳門的經(jīng)濟發(fā)展，民生改善，社會安定，我們?yōu)榇烁械接芍缘母吲d。這實際上肯定了前十年，澳門的經(jīng)濟發(fā)展，民生改善，社會安定前十年肯定了，然后胡錦濤主席又講了，說有祖國做強大的后盾，澳門的將來明天會更美好，就剛才咱們講到的，已經(jīng)列入國家規(guī)劃，還不說澳門有剛才講會培養(yǎng)更多的人才，隊伍成長起來，他們會做得更好。

所以我們希望澳門下一個十年會更好。

是的。

感謝網(wǎng)友的在線觀看，也謝謝今天耿老師來到我們演播室，我們下次再見。