各位網(wǎng)友大家好，歡迎您收看中國新聞網(wǎng)視頻訪談，日前中國文字著作權(quán)協(xié)會與谷歌公司就谷歌版權(quán)門事件展開的會談引起社會各界廣泛關(guān)注，同時這件事情引發(fā)中國數(shù)字出版版權(quán)現(xiàn)狀以及中國國家維權(quán)的熱議，那么今天我們就請到了該事件的當事人之一中國文字著作權(quán)協(xié)會常務副總干事張洪波來到演播室，就相關(guān)話題和網(wǎng)友進行在線交流，歡迎您。

主持人您好，中新網(wǎng)網(wǎng)友大家好。

我們知道最近在網(wǎng)上一件事情被炒得很熱，作家韓寒在博客上表示這樣一句話，他愿意以30美元價格授權(quán)谷歌收錄自己的作品。不知道您對他這樣一種舉動怎么樣一種看法呢？

我想說有三層意思，第一層意思就是韓寒作為一個青年作家，他很有才華，對于他創(chuàng)作的一些作品他享有版權(quán)，版權(quán)屬于私權(quán)，著作權(quán)人如何行使自己的版權(quán)，是他自己的自由，自己的事情，只要符合法律的規(guī)定，是沒有問題的，對此沒有任何異議。另外一層意思，他在博客里面透露出來的比較尖銳的批評，或者什么也好，實際上主要針對國內(nèi)數(shù)字出版產(chǎn)業(yè)這方面版權(quán)保護的現(xiàn)狀的一種氣氛或者是不滿。我想應該從這個角度來理解。 再一個就是說，里面也提到，如果有這樣的文著協(xié)這樣的機構(gòu)，我們懇請文著協(xié)來管理，來幫助管理之外的，在國內(nèi)網(wǎng)絡(luò)傳播的小說版權(quán)問題，幫助他去打擊盜版，我們從法律角度來講，跟文著協(xié)有一種法律關(guān)系，我們才能幫他做。實際從這個問題來講，暴露出來什么呢，實際上我們廣大作家從互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)生之后，由于這種互聯(lián)網(wǎng)嶄新的傳播模式，可能很多地方，很多著作權(quán)人沒有從中獲得很好的經(jīng)濟效益。

您剛才說韓寒希望文著協(xié)能夠幫助他取得谷歌之外的這樣一個訪問版權(quán)方式，近日還有媒體報導說，韓寒非常愿意加入文著協(xié)，不知道他現(xiàn)在有沒有聯(lián)系上呢？

我昨天已經(jīng)跟韓寒經(jīng)紀人電話溝通了一下，他們之間需要商量一下。因為他有這樣的經(jīng)紀人，一般經(jīng)紀人負責他版權(quán)所有事務，這個問題需要協(xié)商好。另外我還要強調(diào)一個觀點，在中國只有一個，地球上只有一個韓寒，他的主要創(chuàng)作收益來自于哪方面，我們大家非常清楚。實際上針對谷歌這個問題上，單個作用維權(quán)能力可能還是處在不平等，簡單說可能處于一種弱勢。如果有文著協(xié)作為著作權(quán)管理組織這樣出面組織大家一起做，可能實力會更加增強，效果會更好。

最近有媒體報道，王自強接受采訪的時候做出這樣的表態(tài)，國家版權(quán)局支持文著協(xié)依法維權(quán)，不知道對文著協(xié)之前與谷歌進行兩次會談起怎么樣的意義呢？

因為從這個事情的開始一直到最近的進展，我們向我們上級主管部門國家版權(quán)局做匯報，在9月份的時候，實際上我們的主要領(lǐng)導已經(jīng)在內(nèi)部肯定了我們這種行為，支持文著協(xié)依法維權(quán)，這樣對于我們，王司長這番講話對前期工作充分肯定，同時為下一步的談判，下一步跟谷歌談判也注入工作上的動力，這個對于我們廣大著作權(quán)人在文著協(xié)組織下，去跟谷歌進行談判，去維權(quán)，我覺得是一個非常好的信息。

在這兒有網(wǎng)友提出這樣一個問題，谷歌方面，他曾經(jīng)看很多報道，谷歌方面曾經(jīng)表示只要還在這個版權(quán)保護期都屬于，如果都是僅供摘要，用戶看到幾個小的片斷，用于搜索，也不是用于閱讀，不是免費下載的話。韓寒曾經(jīng)表示，如果谷歌他的掃描或者摘錄圖書一小部分，或者幾個段落，沒有提供全文閱讀，或者閱讀字數(shù)在很小的比例之內(nèi)，他個人并不認為這種行為違法。這個網(wǎng)友問，韓寒這種說法和谷歌給出的解釋基本相似，想問張老師您怎么看待這種問題或者這種提法的呢？

因為我覺得無論是韓寒，作為一個作家來講還有一般網(wǎng)民，對這個問題給予這樣的關(guān)注度，非常好，在新制度條件下，產(chǎn)生新的傳播模式我們應該采取什么傳播態(tài)度，是關(guān)心支持它鼓勵它，還是把它扼殺在搖籃里，或者傳播過程當中。針對谷歌的解釋，或者韓寒的理解，我認為他們主要是從傳播角度來講，我們從版權(quán)法的角度來講，谷歌的說法還是有一定的缺陷。如果說從法律意義上講，沒有經(jīng)過權(quán)利人的授權(quán)，無論中國美國還是兩個國家的其他國際版權(quán)公約來講，里面有一個基本原則。除了法律所規(guī)定的合理使用和法律許可之外，那么這些作品如果還在版權(quán)保護期內(nèi)，美國一般情況下七十年，不同情況下有一些不同的期限。如果這個作品還在版權(quán)保護期內(nèi)，不是合理使用的話，就應該征求著作權(quán)的許可才可以使用和傳播。針對谷歌這個問題，我們想作為一個網(wǎng)民不太了解它怎么使用，怎么掃描的，需要專業(yè)人士詳細進行解讀。比方說，他是從美國大學圖書館拿到這些書，上千萬部書進行掃描，收錄進他的數(shù)字圖書館，同時向網(wǎng)民去提供一些，像您剛才說的，有限閱覽也好，或者顯示摘要也好，他是從一些國家出版社拿到的授權(quán)，這里面需要詳細分析。如果這些內(nèi)容沒有拿到，如果顯示摘要和有限預覽沒有得到著作權(quán)人的許可，就有一個法律問題，涉嫌侵權(quán)。還有一個顯示摘要，如果顯示摘要是涉及作品的實質(zhì)部分，我們不能認為它是合理使用，這個也是我們雙方比較爭議的問題。

可以說在有關(guān)于谷歌版權(quán)當中，爭議的焦點就是谷歌究竟有沒有侵權(quán)問題，非常引人關(guān)注，這個谷歌方面曾經(jīng)表示說，國外關(guān)于摘要的使用是有明確規(guī)定的，在顯示摘要的時候并不存在任何版權(quán)問題，那么我不知道在關(guān)于我們文著協(xié)方面，對于對方是否侵權(quán)，法律依據(jù)是怎么來？

主要依據(jù)我們共同加入一些國際版權(quán)公約，比方說1996年通過的互聯(lián)網(wǎng)版權(quán)公約�；�本原則需要仔細分析，因為任何一部法律都不會詳細規(guī)定顯示多少，顯示哪些部分是合理使用，哪些部分是，這里面需要對具體問題具體分析。谷歌顯示摘要，實際上我們應該仔細了解。根據(jù)關(guān)健詞，他把整本書掃描之后放數(shù)字圖書館，同時設(shè)計一些關(guān)健詞，根據(jù)關(guān)健詞可以搜索一部作品里面若干頁，這個若干頁他遮蓋了一下只顯示三段，在這種情況下，如果涉及到書的實質(zhì)部分，這種情況下不應該是合理使用，應該涉嫌侵權(quán)。還有顯示摘要，包括中國在內(nèi)做法是不一樣的。我們國內(nèi)的數(shù)字圖書館顯示這些內(nèi)容的時候，往往顯示一個內(nèi)容提要，或者是僅僅一個目錄而已，沒有涉及到書的具體內(nèi)容。這個我想需要去仔細去分析。如果不登錄谷歌數(shù)字圖書館不會發(fā)現(xiàn)里面的問題。

有網(wǎng)友問，只要目標是維權(quán)，并且不是來阻止谷歌發(fā)展建立數(shù)字圖書館的話，是不是最終接受和解協(xié)議就將是在這種所謂的法制之下的唯一一種選擇呢？不知道您對這樣一種說法怎么來看待？

我們這樣認為，當然和解相對于仲裁和訴訟，是成本最低效率最高。我們雙方在兩次會談過程當中，我們都有一個明確的表示，都不排除達成一個獨立的和解的可能性，只是有這樣的可能性。同時，我們覺得我們中國文著協(xié)和中國廣大著作權(quán)人的態(tài)度非常明確的，在新技術(shù)發(fā)展階段條件下，科技進步和社會發(fā)展使數(shù)字圖書館成為傳播世界各國優(yōu)秀文化的重要途徑之一。我們文著協(xié)和中國廣大作家，我們非常積極歡迎這樣的技術(shù)形式存在的，技術(shù)成果存在的。我們反對的是什么，我們反對的是侵權(quán)盜版行為，我們希望中國優(yōu)秀文化作品在合法建立起來的數(shù)字圖書館渠道上進行傳播。所以說，我們這個態(tài)度應該是非常鮮明的，不像個別專家，或者部分網(wǎng)民理解一樣，文著協(xié)、中國廣大專家跟谷歌打官司，交涉就是為了出一口氣，最后不讓他使用。這個東西我們根本不是這樣，因為廣大作家創(chuàng)造出來這些作品目的就是為了傳播，就是為了自己的版權(quán)，就是為了自己的創(chuàng)造型勞動得到合理的回報。

目前我們文著協(xié)與谷歌方面商談進行兩次了，如果到最后還沒有達到一個非常令雙方比較滿意的這樣一個結(jié)果的話，我們文著協(xié)會不會對谷歌方面進行一些其他方面的手段？比如說用法律手段最后來達到維權(quán)的目的呢？

因為從目前兩輪的談判來看，谷歌代表他的態(tài)度還是比較誠懇的，我們也愿意以合作的方式推動這個問題盡快解決。如果隨著談判的進展使雙方談不下去，我們也不排除這種可能性。

這個也是讓我們文著協(xié)達到維權(quán)最好的一種辦法之一，可以這樣說嗎？

因為解決糾紛有很多種，通過法律途徑采取訴訟也是其中方式之一。

文著協(xié)在關(guān)于谷歌這件事情當中，與其他各個方面合作比較緊密，剛才說上報國家版權(quán)局等等方面。我們不知道在未來，比如說像剛才提到，您在開頭時候跟我們介紹了，跟中國作協(xié)這方面的聯(lián)系，跟作協(xié)在維權(quán)方面有沒有具體合作的計劃呢？

因為從這個事情的發(fā)端開始，我們就跟中國作協(xié)保持了密切的通報渠道，因為我們中國文著協(xié)會員主要構(gòu)成部分是作家，同時文著協(xié)由中國作家協(xié)會，中國文聯(lián)，社科院，中科院等12家作者比較集中的單位發(fā)起，中國作協(xié)副主席是我們會長，所以有這樣一個通報的機制。尤其中國作協(xié)一半會員在全國文字作品隊伍當中占很大的比重的，他們聲音非常重要，所以我們隨時把有關(guān)情況通報給他們。每天我們文著協(xié)安排五六位工作人員，主動根據(jù)中國作協(xié)會員名單登陸谷歌網(wǎng)查詢收錄情況，同時把這個情況及時反饋給中國作協(xié)，上傳中國作家網(wǎng)上。同時，自己根據(jù)我們會員庫，尤其第二輪談判的時候，邀請中國作協(xié)工作人員出席，日后保持經(jīng)常性的通報掌握一些情況。同時在最后解決的時候，肯定還會征求中國作協(xié)，還有地方作協(xié)，乃至記協(xié)文聯(lián)這些機構(gòu)的權(quán)利人比較集中單位他們的意見，因為具體涉及到方案的時候，涉及具體的數(shù)字，一定廣泛征求大家意見。

在這兒有媒體發(fā)出這樣一種聲音，說這場全球出版商和作者持續(xù)數(shù)年針對谷歌維權(quán)，其背后隱含的意義可能是傳統(tǒng)知識版權(quán)保護制度在新時代已經(jīng)面臨危機，或者本身已經(jīng)不適應倡導知識共享和開放這樣一種局面，或者說這種時代的到來。不知道您對有的媒體表示出這樣一種狀態(tài)，或者說這樣一種態(tài)度，您怎么看呢？

因為實際上就谷歌這個事情來講，我們數(shù)字圖書館這個問題而產(chǎn)生的，那么實際上數(shù)字圖書館作為新技術(shù)條件下一個產(chǎn)物來講，在中國已經(jīng)不是一個新鮮事物了。在十年前，1999年，國內(nèi)已經(jīng)出現(xiàn)數(shù)字圖書館，中國在線乃至國家圖書館建立起來的中國數(shù)字圖書館有限公司，實際上中國已經(jīng)走在世界前面了。十年前就遇到了版權(quán)問題，谷歌在2004年才有數(shù)字圖書館，實際上比我們晚了很多年。在這種情況下，互聯(lián)網(wǎng)是給大家提供了一個檢索了解知識的一個新的渠道。針對于傳統(tǒng)紙質(zhì)的傳播來講，互聯(lián)網(wǎng)是一個新生事物，但是這里面的法律問題，傳統(tǒng)的法律實際上已經(jīng)可以適用于互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境下，不像有的專家講的，或者有的網(wǎng)民認為，互聯(lián)網(wǎng)是一個大同的世界，構(gòu)建文化大同，很多情況下都是免費的，在這種情況下，在互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境下，一定遵循相關(guān)傳統(tǒng)的法律規(guī)定。咱們中國這些年知識產(chǎn)權(quán)的制度逐漸健全，在2001年的時候，我們國務院頒布了條例，這在世界上也是非常早的，同時這里面還有一些部委的規(guī)章制度，包括文著協(xié)管理組織的建立，實際上都是為了解決互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境下這些版權(quán)問題。因為像文著協(xié)是承擔著一種什么責任呢，幫助廣大專家管理他們個人由于專業(yè)水平，專業(yè)技術(shù)限制，不能去管理的一些權(quán)利。比方說復制權(quán)，信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)，廣播權(quán)，類似這樣的一些權(quán)利。因為面對于數(shù)字圖書館這樣的使用商來講，單個的作者還是處于弱勢的。如果按照西方國家的，已經(jīng)二百年的成熟集體管理組織，統(tǒng)一幫助大家行使，能幫助作者管理他們的作品。同時在作者作品遭受侵權(quán)的時候，有文著協(xié)這樣的組織出面，使更多的權(quán)利人版權(quán)獲得更好的保護。

您開始介紹，中國在十年前已經(jīng)開始建立這樣一個數(shù)字圖書館，不知道在那個時候，您能給我們舉出一個集體案例，中國建立數(shù)字圖書館的時候，怎么跟作家就版權(quán)方面做很好的協(xié)商的？

比方說我們國內(nèi)關(guān)于網(wǎng)絡(luò)這一塊產(chǎn)生最大的一個糾紛就是1999年。王蒙，畢淑敏等六位作家狀告，是網(wǎng)絡(luò)版權(quán)侵權(quán)第一件。北京在線將六個作家的作品沒有經(jīng)過他們的許可，經(jīng)過數(shù)字化上傳到網(wǎng)絡(luò)上去進行傳播，這個問題引發(fā)國內(nèi)關(guān)于網(wǎng)絡(luò)版權(quán)的爭議。在2001年的時候，我們國內(nèi)著作權(quán)法進行了修改，增加了信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)，使作者的權(quán)利得到更好的明確。因為在1999年這個案子當中，就暴露出來了我們在法律方面還有這樣一個欠缺。2001年，我們及時的，由于這個案子的推動，全國人大常委會制定了，在著作權(quán)法修改當中加入這樣一項權(quán)利，這個案子產(chǎn)生了很深遠的意義。

可以說，在關(guān)于建立數(shù)字圖書館，和作家版權(quán)這方面，在我們中國可以說也是有法律可循的，有前例可依的。谷歌數(shù)字圖書館收錄作家的作品，對中國文化發(fā)展起到一個怎么樣的作用，或者說會產(chǎn)生什么樣的影響呢？

實際上我們從開始的時候，或者我們跟谷歌交涉的時候，我們也跟廣大的作家，作者也透露這樣一個，傳播這樣的理念。就是說，新技術(shù)發(fā)展到現(xiàn)在這個階段，數(shù)字圖書館是好的，我們是持積極態(tài)度的，我們愿意動作合法建立起來的數(shù)字圖書館傳播中國的文化，數(shù)字圖書館一定是合法建立起來的，而且運行過程當中一定遵循相關(guān)一些法律的。在文化傳播過程當中，我覺得無論是傳統(tǒng)這一塊，我們有法律的規(guī)定，那么在互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境下，文化資源的傳播也應該是嚴格按照法律的規(guī)定的。只不過就是說互聯(lián)網(wǎng)使文化傳播的速度更快，影響更廣，著作權(quán)人應該從中了解互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境下自己的作品不僅僅是由于互聯(lián)網(wǎng)傳播更方便了，還應該了解一下互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)生這些新的商業(yè)模式。比方說像谷歌此前他公布一些商業(yè)模式，因為他一方面宣傳他是一個公益圖書館。但是我們一直堅持認為，他所謂宣傳的公益數(shù)字圖書館，實際上是一種幌子，因為同時他公布了很多的商業(yè)模式。比方說手機出版，數(shù)據(jù)庫的銷售，電子書等等，還有在線瀏覽，在線下載，作家應該意識到這里面由于數(shù)字圖書館可能給作家?guī)�來的傳播的便捷性和版�?quán)產(chǎn)生的新的經(jīng)濟價值，應該去了解一下。

可以說，對于我們中國這些文化也好，加入到數(shù)字圖書館肯定是有好處的，無論像您剛才介紹的，我們國內(nèi)建立這些數(shù)字圖書館也好，或者包括谷歌現(xiàn)在建立數(shù)字圖書館，可能涉及的方面都是中國作家或者一些作品的版權(quán)，有關(guān)相關(guān)的機構(gòu)這樣的版權(quán)問題，但是還有一個方面，就是數(shù)字圖書館可能涉及到另一方面的，就是廣大習慣在網(wǎng)上免費閱讀這樣的網(wǎng)民。不知道關(guān)于這個文著協(xié)進行這樣這么多有關(guān)著作維權(quán)活動來說，對于這部分習慣于在網(wǎng)上免費閱讀的網(wǎng)民來說，意味著什么呢？

因為是這樣一個思路，我們不能去指責網(wǎng)民，別人提供的免費東西我們無法阻止他，也不能說網(wǎng)民去免費使用谷歌提供這些服務是對谷歌的侵權(quán)行為一種縱容，我們不能這樣說。不但中國，還有美國其他國家也有很多網(wǎng)絡(luò)的侵權(quán)盜版行為，我們不能追究最終用戶，網(wǎng)民的這種責任。但是，我們是呼吁在互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境下建立一種合法規(guī)范的制度。比方說，像剛才您說，通過數(shù)字圖書館可以使中國優(yōu)秀文化得到更廣泛的傳播，這個一點問題都沒有，因為我們看到谷歌這樣的計劃，同時他現(xiàn)在宣稱已經(jīng)掃描了全球至少有一千萬部圖書在它的數(shù)字圖書館里面，建成世界上最大的數(shù)字圖書館。從傳播角度來講我覺得這是一個好的事情，但是一定遵循相關(guān)的法律規(guī)定和國際公約。對于廣大網(wǎng)民來講，谷歌還有一些商業(yè)模式在里面，比方說免費。免費是互聯(lián)網(wǎng)一種發(fā)展的非常重要的標志，因為互聯(lián)網(wǎng)由于免費了，很多的網(wǎng)民就會關(guān)注谷歌提供這些服務。同時，由于是免費，可能這些網(wǎng)民就會成為谷歌以后的潛在用戶。這是一方面，需要廣大網(wǎng)民來了解，這是互聯(lián)網(wǎng)的一大特色。另外，谷歌有很多商業(yè)模式。比方說，由于提供免費的一本書在谷歌數(shù)字圖書館里面，尤其像他明確宣稱“絕版書”。他認為絕版書的經(jīng)過掃描以后，可能是很多都放在他的網(wǎng)上。那么，我們認為很多絕版書，比方說五年前出版的書，傳統(tǒng)紙界質(zhì)買不到了，印刷五千冊也不足以支付這個成本，就變成絕版書。這種情況下，版權(quán)還在版權(quán)保護期內(nèi)，這種情況下使用，谷歌已經(jīng)侵犯了著作權(quán)。如果對這一本書免費的，在網(wǎng)上提供，一本書如果當它被點擊一千萬次、一百萬次的時候，谷歌就會明白這里的書在日后商業(yè)使用的時候，就是一個很好的試金石，所以免費為谷歌也提供了對商業(yè)模式，網(wǎng)絡(luò)的市場調(diào)研。這兩點，廣大網(wǎng)民還有作家一定要了解這里面的實質(zhì)。

關(guān)于谷歌版權(quán)門的時候接受很多媒體的采訪，其中有一個采訪，在針對谷歌版權(quán)門之后，谷歌侵權(quán)問題解決之后，下一個目標就是國內(nèi)數(shù)字圖書館，您剛才就國內(nèi)數(shù)字圖書館相關(guān)方面介紹了一下，不知道目前有關(guān)國內(nèi)圖書館的方面，這方面情況準備怎么樣？

我們這么多年一直對數(shù)字圖書館發(fā)展很關(guān)注，發(fā)現(xiàn)這里面存在一些問題。比方說，授權(quán)通道的問題，很多數(shù)字圖書館想拿到海量作品，但是由于我們像文著協(xié)這樣結(jié)構(gòu)成立比較晚，由于作者比較分散，分散在不同的出版社，分散在不同的單位，所以數(shù)字圖書館在發(fā)展當中，有一些拿到作者或者出版社的授權(quán)，有的根本沒有拿到授權(quán)，所以很多國內(nèi)數(shù)字圖書館經(jīng)常遭遇一些訴訟。然后，有的訴訟規(guī)模還比較大，涉及作者比較多，還有社科類的問題，法學著作的問題。這里面說明什么問題呢，說明數(shù)字圖書館在發(fā)展過程當中，他們的意識有所覺醒，但是還是對于版權(quán)重視程度還不夠。比方說，授權(quán)的來源不規(guī)范，我們了解到，有的數(shù)字圖書館去拿著作權(quán)人授權(quán)的時候，跟這些作者面對面能拿得到，有些是談，有的談不下來的時候，往往他們會編造授權(quán)，有的跟一些出版社合作的時候，也采取一些非常不規(guī)范的方式。據(jù)我們了解，自從2001年著作權(quán)法里面增加了這樣的規(guī)定之后，在2001年以前，我們國內(nèi)的出版社跟所有作者簽訂合同里面不會有這樣的字樣，那么在這種情況下，傳播之前跟出版社拿這些合同，拿授權(quán)都還有一些問題。 另外就是說，在數(shù)字圖書館發(fā)展過程當中，他們對于有授權(quán)這些作者版權(quán)當中財產(chǎn)權(quán)也沒有給予很好的保障。比方說，有的作家起訴某一個數(shù)字圖書館，三本書三年一分錢拿不到，包括最近去天津作協(xié)，江蘇作協(xié)，湖北作協(xié)，很多作家都指出來，我們多少本書給了國內(nèi)某個某個數(shù)字圖書館幾年了拿不到一分錢，包括韓寒在博客里面也透露了，十年了，他沒有從網(wǎng)絡(luò)這一塊拿到一分錢。這個也暴露出來這方面，著作權(quán)人合法的財產(chǎn)權(quán)，都不用說得到很好保障，都沒有得到正常合理的保障，這是一個很大的問題。所以說，包括最近像上海作家也明確說，希望文著協(xié)解決谷歌問題之后，希望把矛頭轉(zhuǎn)向國內(nèi)，國內(nèi)某某幾家數(shù)字圖書館是侵權(quán)大戶，讓我們關(guān)注一下。包括明天、后天跟盛大文學CEO見面來談，也是涉及到一些，除了谷歌這個問題之外，還涉及國內(nèi)一些數(shù)字圖書館一些版權(quán)問題，需要方方面面統(tǒng)一協(xié)調(diào)配合，把這個版權(quán)，把數(shù)字圖書館這個問題做好。實際上國內(nèi)數(shù)字圖書館發(fā)展的，起步早，發(fā)展慢，前景不樂觀，這是基本概況，就是由于對著作權(quán)人合法著作權(quán)沒有得到很好的保障。那么，個別人曾經(jīng)宣稱說要三年之內(nèi)，幾年之內(nèi)要讓自己的數(shù)字圖書館上市，我認為如果著作權(quán)人的合法權(quán)利得不到很好的保障的話，他們上市永遠是一個夢想，因為這里面如果把這些作者作品拿掉的話，數(shù)字圖書館是一個無米之炊。所以一定要遵守相關(guān)法律規(guī)定，依法來尊重我們這些作者的著作權(quán)。同時，在數(shù)字圖書館發(fā)展過程當中，我認為也還存在一些問題。比方說，資源的重復建設(shè)問題。不同的數(shù)字圖書館都在自己掃描，這是浪費不同的社會資源，人力、財力的浪費。還有標準不統(tǒng)一。有的一個圖書館掃描之后，它的這一種格式，其他數(shù)字圖書館可能格式不兼容，還重新去弄，有很大的問題。再一個，不同時期的書，同一本書不同的版本，在使用當中也不一樣。比如，十年前出的書十年之后修改了，在傳播的時候還用十年前的，實際上我的觀念思想有很大的變化，這里面應該是及時來更新這個問題。

再一個就是關(guān)于圖書這一塊，跟這個性質(zhì)是不一樣的。傳統(tǒng)的一本書想做宣傳，如果出版社想在網(wǎng)上進行宣傳，必須跟記者有協(xié)商，在合同里面有明確規(guī)定，為了宣傳可以讓網(wǎng)絡(luò)免費登載多少頁，應該有明確規(guī)定。如果沒有明確規(guī)定，都是涉嫌侵犯作者著作權(quán)，所以國內(nèi)這一塊，數(shù)字出版這一塊問題還是比較多，需要我們廣大著作權(quán)人認識到這里面存在的問題，也認識到自己的版權(quán)可能產(chǎn)生更多的經(jīng)濟價值。一本書通過正常授權(quán)可以拿到正常的回報，不要認為一本書一篇文章被人使用了，被人下載了，從傳統(tǒng)角度來講，創(chuàng)作一部作品之后，作家應該意識到，像自己養(yǎng)了一個孩子一樣，應該百倍呵護，珍惜它。前不久，去天津去見中國文聯(lián)副主席，他講應該通過谷歌事件，通過文著協(xié)跟谷歌維權(quán)這樣的事件，來讓我們廣大作家增強這種版權(quán)意識，要讓廣大作家愛惜自己的版權(quán)，了解一下自己的版權(quán)基本內(nèi)容，都不需要特別多的了解，然后在自己不了解的情況下可以委托專業(yè)機構(gòu)做。所以通過國內(nèi)數(shù)字圖書館的發(fā)展來講，作家作者自己本身對自己權(quán)利的重視，我覺得也是非常關(guān)鍵的。因為像我們文著協(xié)在發(fā)展過程當中存在這樣一種矛盾，一方面廣大作家對于數(shù)字出版有問題，是抱有一種指責或者批評的態(tài)度，往往有的還像韓寒這樣更氣憤，有種失望，希望文著協(xié)在這方面有所作為。另一方面，很多作家處在觀望狀態(tài)，文著協(xié)得干點事。實際上這里面有個別人有一些誤解。我跟韓寒經(jīng)紀人我們明確講，我們文著協(xié)不是政府機關(guān)，也不是法院，只有我們之間建立一種法律關(guān)系之后，我們才能幫助你維權(quán)，所以這個需要跟大家解釋清楚。因為即使是法院的話，也得提交一個，去起訴才能做這樣的事情。

可以說網(wǎng)絡(luò)時代的到來，數(shù)字化傳播力量也可以說不容小視，尤其知識共享等等方面，如果真正建立一個非常正規(guī)的這樣一個數(shù)字圖書館的話，它的版權(quán)等方方面面都考慮進去。建立非常正規(guī)的圖書館，對于傳統(tǒng)意義上的圖書館，沖擊力量究竟有多大，能給我們展望一下嗎？

互聯(lián)網(wǎng)對于傳統(tǒng)出版這之間的爭議十年前就有了。數(shù)字圖書館對于傳統(tǒng)圖書館的沖擊，我覺得應該這樣理解：由于互聯(lián)網(wǎng)的產(chǎn)生，使我們這些知識資源在網(wǎng)上得到更快的傳播，同時也使侵權(quán)盜版行為更容易，更便捷了，然后，影響面更大了。那么在傳統(tǒng)圖書館來講，像國內(nèi)公共圖書館，或者大學圖書館是公益性的，是為廣大的市民提供公共文化服務的一種公共文化設(shè)施。那么，他們按照相關(guān)法律規(guī)定可以在自己的圖書館內(nèi)部建立一個網(wǎng)絡(luò)，去按照2006年頒布的《信息網(wǎng)絡(luò)傳播保護權(quán)條例》，出于館藏版本的需要，可以進行數(shù)字化，但是僅限于網(wǎng)絡(luò)內(nèi)部使用。我有北圖的借書卡，只能在北圖里面使用，不能開放在社會上，在家里看，這就是法律規(guī)定。公益圖書館必須是公益的，不能有商業(yè)性的，因為它享受國家的財政支持和政策支持，法律上有明確的規(guī)定，我們稱它為“法律上有明確的支持”。另外，對于數(shù)字圖書館、商業(yè)性的圖書館來講，說沖擊可能有點太過，因為目前由于新技術(shù)的發(fā)展，由于數(shù)字圖書館的出現(xiàn)，作品傳播形式更多了，我們廣大老百姓有的人喜歡上網(wǎng)，有的人不喜歡上網(wǎng)，有的人非常喜歡到圖書館里面找那樣的氛圍。所以說，像數(shù)字閱讀或者網(wǎng)絡(luò)閱讀這一塊，實際上是對傳統(tǒng)的圖書館一種有利的補充。我覺得雙方是相輔相成的事情，我是這樣理解的。

您剛才說到，數(shù)字圖書館和傳統(tǒng)圖書館它的作用是相輔相成。最近有媒體報導說，今年中國數(shù)字出版總值有望達到750億元，首次超過紙質(zhì)的出版總值。還有人表示說，希望通過自由扶持，把陌生讀者轉(zhuǎn)變成忠實讀者，必將成為出版新的態(tài)勢。不知道您對于他的這種表述是不是也認同呢？這種方式就是未來出版業(yè)一種必然的趨勢呢？

我一直有這樣一個觀點。以前提互聯(lián)網(wǎng)、網(wǎng)絡(luò)出版，現(xiàn)在又增加數(shù)字出版的概念，經(jīng)過這些年的發(fā)展，實際上數(shù)字圖書館是數(shù)字出版當中一部分。數(shù)字出版并不僅僅是數(shù)字圖書館，數(shù)字圖書館只是其中一個方面，比方手機閱讀，手機出版，也是其中一塊；還有漢王電子書；還有其他方面，如數(shù)據(jù)庫的銷售；還有一些廣告植入。這些都是數(shù)字出版過程當中商業(yè)模式。實際上，我認為數(shù)字出版這一塊，我們國家法律需要進行一些調(diào)整，能更具有操作性。一方面，在某些規(guī)定方面稍微再細致一點；同時，像數(shù)字出版產(chǎn)業(yè)鏈當中，各部門政策可能需要進一步調(diào)整；還有出版社這一塊，提供內(nèi)容這方面，提供授權(quán)這方面，應該規(guī)范起來，充分認識版權(quán)重要性，同時認識到提供資源是為了傳播文化，是為了促進這個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。同時，像數(shù)字出版的企業(yè)，應該有明確的法律責任和法律意識，要嚴格遵循法律的框架。所以我有一個觀點就是說，數(shù)字出版肯定是非常有前景的。目前來講，數(shù)字出版可能比網(wǎng)絡(luò)出版更有潛力，更有市場前景。

比如手機出版這一塊，咱們中國移動，中國電信，中國聯(lián)通也在做相關(guān)的事情。在這方面我覺得手機出版這一塊，這些當中，還有電子書，應該是比較規(guī)范的。應該說，在數(shù)字出版產(chǎn)業(yè)當中，手機出版或者是電子書這種形式，可能是其中主要的，占的產(chǎn)值比較大。

可以說通過谷歌事件，社會對這個事情的關(guān)注比較高，同時也引發(fā)了關(guān)于中國數(shù)字出版這個版權(quán)現(xiàn)狀這樣一種熱議。那么您能不能給我們現(xiàn)在簡單介紹一下，目前中國著作版權(quán)它的現(xiàn)狀到底是一個怎么樣的情況呢？

剛才我已經(jīng)提過，在2001年的時候，為了適應新技術(shù)的發(fā)展和產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要，我們對于著作權(quán)法進行了調(diào)整，增加了關(guān)于信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)的內(nèi)容。同時，在2005年的時候，國務院頒布并實施了《著作權(quán)管理條例》，還有國家版權(quán)局頒布相關(guān)的部門規(guī)章，對于規(guī)范我們相關(guān)的版權(quán)產(chǎn)業(yè)，起到了非常好的作用。這里面政府在這方面對這個問題已經(jīng)非常重視。因為以往很多情況下，很多人認為我們處于國際上某種需要，對法律進行調(diào)整。實際上，現(xiàn)在在我們相關(guān)一些領(lǐng)導講話中，對版權(quán)保護給予非常高的重視。國家版權(quán)局批準設(shè)立文字著作權(quán)在內(nèi)的五家管理單位，就是廣大作者不好管理自己相關(guān)一些權(quán)利，很多版權(quán)產(chǎn)業(yè)界需要解決作者授權(quán)這樣一個難題，那么仿照其他國家，西方國家已經(jīng)有二百年成熟的制度，批準了一項中國文字著作權(quán)協(xié)會，中國音樂著作權(quán)協(xié)會，馬上還要成立中國電影著作權(quán)協(xié)會，五家協(xié)會分管，分別負責不同的領(lǐng)域，這也是我們知識產(chǎn)權(quán)，版權(quán)保護制度健全的標志。而且，明年國家版權(quán)局對于著作權(quán)管理組織的職能規(guī)范、權(quán)限、監(jiān)督都會有一些明確的部門規(guī)章。同時，對于我們來講，有一個非常好的發(fā)展空間，因為法律一方面講，法律在逐漸健全。再一個，政府部門還有像我們這樣的權(quán)利人組織，在宣傳普及著作權(quán)方面我們也做了很多事情。尤其現(xiàn)在谷歌這個事情，很大程度通過媒體，通過給大家解釋，是提高大家的意識。所以國內(nèi)這一塊，從谷歌事件當中看到我們版權(quán)保護逐漸在健全。尤其是有些專家，有些領(lǐng)導已經(jīng)表示，谷歌這個事件中國文著協(xié)代表中國廣大作者與谷歌維權(quán)進行交涉談判，是近年來中國權(quán)利人組織和中國廣大作者提高版權(quán)意識的一個重要標志，我覺得這個問題上升到這種高度，完全是正確的。因為通過這個事件實際上看，通過跟谷歌方面的代表談判，他們已經(jīng)明確表示，在其他國家還沒有一個，像文著協(xié)這樣一個，唯一的一個便捷的通道來談。各個國家可能有不同的機構(gòu)來談，遇到很多方面，從這方面來講，我們權(quán)利人組織和廣大作者意識還是比較強的。還有一個就是在1999年的時候，我們就出現(xiàn)了數(shù)字圖書館，實際上那個時候我們中國人的版權(quán)意識實際上已經(jīng)有了，應該說對于互聯(lián)網(wǎng)的版權(quán)意識當時已經(jīng)存在了。我們對這個方面抱有很大的信心。

我們在99年的時候，關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)方面版權(quán)意識已經(jīng)存在了�，F(xiàn)在有很多作者，像您剛才介紹的一些作者，也向文著協(xié)說過，關(guān)于版權(quán)方面有很多困惑問題，不知道除去谷歌事件所涉及的作者之外，關(guān)于版權(quán)方面的問題，向文著協(xié)求助的作家也好，或者這些作者也好，他們所面臨的首要困惑是怎么樣的？

現(xiàn)在大家投訴比較多還是互聯(lián)網(wǎng)這一塊，像數(shù)字圖書館，或者是某些公司做的數(shù)據(jù)庫，這方面投訴比較多。再一個就是說作者在圖書出版過程當中也有一些問題，比方說作者，作家不懂得如何跟出版社洽談圖書出版合同，合同里面如何約定自己的一些權(quán)利。比方說中文繁體字版版權(quán)給不給出版社，英文版的翻譯權(quán)給不給出版社，合同里面涉及電子版權(quán)，也就是信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)，這個版權(quán)如何，利益分成怎么樣。如果是作家沒有能力的話，怎么能保證，能了解到出版社真實的銷售數(shù)據(jù)，因為這里面很多，我到地方作協(xié)調(diào)研的時候就發(fā)現(xiàn)。也有很多作家就說，現(xiàn)在每本書，基本上在版權(quán)都不標明實際印數(shù)，而且出版社往往不提供，不向作家提供銷售報告，所以這個真實性也受到懷疑。包括剛才講數(shù)字出版過程當中，數(shù)字圖書館這個問題，有的數(shù)字圖書館提供什么，不向作家提供銷售報告，有的擅自修改后臺的銷售數(shù)據(jù)。韓寒在博客里面也說過，當他在網(wǎng)上下載的時候達到一萬塊錢的時候，就會被清零了，歸零了這種情況下，我們也了解一些數(shù)字出版企業(yè)存在這樣的問題。我還是強調(diào)，他們對作者的權(quán)利，或者對作者沒有放到足夠尊重的位置上來，是非常可怕的。當大家都不遵循這個規(guī)則的時候，這個產(chǎn)業(yè)發(fā)展很難。一方面由于你不尊重的權(quán)利，作者權(quán)利沒有得到很好的保障，你這個產(chǎn)業(yè)很難發(fā)展下去，因為你沒有內(nèi)容就是無米之炊。另一方面由于侵權(quán)盜版行為會使廣大作家廣大作者對于版權(quán)保護制度產(chǎn)生懷疑。改革開放三十年，我們中國廣大網(wǎng)民，廣大作家版權(quán)意識逐漸提高。比如十年前誰知道信息網(wǎng)絡(luò)傳播權(quán)是什么，現(xiàn)在很多人都知道。尤其像農(nóng)村有些人也都了解這個問題，所以這一塊必須得有一個非常好的一種機制，涉及到政府，權(quán)利人組織，權(quán)利人本身，產(chǎn)業(yè)界，應該對這個問題有一個通盤的考慮，對于產(chǎn)業(yè)界這一塊我覺得是這樣。 還有我們跟中國作協(xié)進行緊密合作，我們雙方意識到地方作協(xié)在維護權(quán)益方面，地方一家作協(xié)力量還不夠，我們需要雙方發(fā)揮各自優(yōu)勢，來推動地方作協(xié)作家權(quán)益保障工作，所以我們可能在今年底，明年初跟作協(xié)有一個非常緊密的合作，正在商談過程當中。因為作家遇到的這些問題，圖書出版，轉(zhuǎn)載，點擊率很高，寫的很多具有非常好的傳播可能性的這些文章，經(jīng)常被人家，被很多的網(wǎng)站、報紙無償使用，收不到稿費，有的竟然把自己的文章改成別人的名字在互聯(lián)網(wǎng)上傳播，所以各個方面問題比較多，文著協(xié)需要跟作協(xié)進行配合。尤其像谷歌這個事件來講，中國作家協(xié)會為了配合文著協(xié)跟谷歌進行談判維權(quán)，中國作協(xié)也充分認識到，中國作家協(xié)會也充分認識到，文著協(xié)跟谷歌維權(quán)過程當中所發(fā)揮的主導型，主導地位，一直在呼吁支持文著協(xié)，同時也一直呼吁廣大作家加入文著協(xié)，因為只有集體力量才能使跟谷歌的談判進程能加快，才能使更多權(quán)利人利益得到更好的保障。尤其隨著會員數(shù)量的增加，這么多會員可以充分享受到我們會談最后一些成果。

您能不能給我們介紹一下現(xiàn)在文著協(xié)目前會員大約數(shù)量有多少？

我們文著協(xié)到目前為止有兩千多，我在來之前沒有統(tǒng)計完，每天都在增加。一方面幫助作家查，把這些信息主動反饋給作家，有些作家明確表示，請把入會的文件發(fā)給我們，有的正在途中，有的發(fā)電子文本還沒有回來，所以每天數(shù)量都在增加，也表明文著協(xié)受到很多作家，文著協(xié)主動幫作家維權(quán)這個舉動得到很多作家的支持。我想隨著時間的推移，文著協(xié)的會員數(shù)量會更多，因為這里面不光是我們的文藝類的作家，還有一些像社科院的，中科院工程院一些院士，還有一些博客的一些名人。實際上社會科學和人文科學里面的作者都非常多。

可以說涉及學科，涉及到的會員范圍也都非常廣。我不知道在目前我們文著協(xié)所現(xiàn)有兩千多名會員當中，截止目前，會員比重占多少，向文著協(xié)相關(guān)部門提出過他的作品涉及到版權(quán)這個方面的，這個比重占多少？

涉及谷歌問題嗎？

所有版權(quán)方面被侵權(quán)這樣大約有多少？

這個沒有詳細統(tǒng)計，因為最近關(guān)于谷歌問題關(guān)注比較多，有的比方說是已經(jīng)有一千多位作者加入?yún)f(xié)會之后，那里面合同當中有一項是信息網(wǎng)絡(luò)傳播，我們有當然資格代表他們。另外，現(xiàn)在有很多數(shù)量作家加入，所以這里面新的會員都是基于谷歌這個事情加入文著協(xié)的，所以這個數(shù)量目前沒法統(tǒng)計出來。此前像剛才說的，很多會員是投訴，比方說自己的作品被網(wǎng)絡(luò)轉(zhuǎn)載了，被傳統(tǒng)的報紙雜志轉(zhuǎn)載了，被轉(zhuǎn)載很多次，拿不到稿費，有的名字被改了，有的還是一些比較有名的報紙雜志給人轉(zhuǎn)載了文章不給署名，或者改成別人的名字。還有的是有的作家在出版過程當中，自己的書被人抄襲了，這個情況也有。還有的作者給我們反饋，他們在寫劇本，改編成影視劇的時候，涉及署名權(quán)的問題，稿費的問題，方方面面比較多。

像您剛才說的涉及到作者被侵權(quán)這樣一些問題有網(wǎng)友說，在現(xiàn)在中國互聯(lián)網(wǎng)上不是打著數(shù)字圖書館的旗號，但是提供數(shù)字圖書館付費網(wǎng)站比比皆是。請問張老師，這類網(wǎng)站是不是存在嚴重的侵權(quán)行為呢？

這個問題需要詳細分析，這個網(wǎng)站到底什么性質(zhì)的網(wǎng)站。

不能一概而論。

再一個情況，即使政府網(wǎng)站也不能免費使用別人受保護權(quán)的作品，有些網(wǎng)站不能說他違法，有的時候?qū)Ψ�律確實不了解。像我們經(jīng)常有文章被網(wǎng)站轉(zhuǎn)載，一般出于宣傳普及的角度來講，政府網(wǎng)站我們不追究。像個人網(wǎng)站為了交流這種需要的，我們也不追究，但是對一些商業(yè)網(wǎng)站嚴格按照法律規(guī)定，第一你得經(jīng)過我的許可，第二你要給我稿費。再就是現(xiàn)在已經(jīng)用了，有的文章沒有給我署名，或者文章標題改了，這我們都可以跟網(wǎng)站去進行聯(lián)系。這個得需要去看看，關(guān)鍵還是看作者對于版權(quán)這種理解，需不需要去主張這樣的權(quán)利。有的就是說為了傳播，我為了在網(wǎng)上更有知名度，傳播自己的理念，不一樣。

還有一個情況需要關(guān)注，就是網(wǎng)站和網(wǎng)站之間的轉(zhuǎn)載。按照目前的法律規(guī)定來講，很多是網(wǎng)站之間有協(xié)議，網(wǎng)站與傳統(tǒng)媒體之間有協(xié)議，這個一定要區(qū)分，網(wǎng)站之間的合作協(xié)議是不是符合法律規(guī)定。比方說，有的一家報紙，它有網(wǎng)絡(luò)版，它跟這個報紙跟其他網(wǎng)站簽約，可以使用我網(wǎng)站的文章，你可以免費使用多少篇，你發(fā)表文章的時候，跟作者之間有沒有合同，如果沒有合同，我在你報紙上一次性發(fā)表了，版權(quán)實際上還在我這個作者手里邊，你去跟別人，以有合作協(xié)議為名，你把我的作品讓別人使用了，這種行為是不是合法的，也不需要很多網(wǎng)站，很多報刊詳細翻一翻著作權(quán)法，目前這個問題也比較多。像安全我們國家相關(guān)法律規(guī)定，文著協(xié)同時承擔一項法律職能，就是向著作權(quán)人轉(zhuǎn)付報刊轉(zhuǎn)載的法定機構(gòu)，什么意思呢。就是你有一篇文章在報紙上發(fā)表了，那么其他報刊，如果沒有聲明不許轉(zhuǎn)載，其他報紙雜志可以自由轉(zhuǎn)載，按照法律規(guī)定，但是必須按照國家版權(quán)局的規(guī)定支付稿費，如果找不到轉(zhuǎn)載的報刊，應該給文著協(xié)。另外教科書這一塊也是。無論報刊社還是出版社，只要在轉(zhuǎn)載使用，在法定許可情況下轉(zhuǎn)載使用別人已經(jīng)發(fā)表作品的時候，將稿費付給文著協(xié)就履行了法定義務，就不承擔責任了，向作者轉(zhuǎn)付由我來做。如果他們交給文著協(xié)其他的機構(gòu)，是不符合規(guī)定的，因為文著協(xié)是唯一的法定機構(gòu)，所以這一塊一是有一些報紙、雜志對這個情況不是特別了解。

感謝張老師給我們就剛才這個話題進行非常詳細的在法律法規(guī)方面的解讀。在這兒還有一個問題，目前我國知識產(chǎn)權(quán)法在保護作家著作權(quán)方面是不是也存在一定的不足，關(guān)于這樣的題目怎么解讀？

實際上通過谷歌這個事件我們一直在想，除了合理使用法定許可之外，在互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境之下，在中國和美國都沒有例外。在這種情況下，一個數(shù)字圖書館想使用海量受著作權(quán)的作品確實很難，實際上涉及到產(chǎn)業(yè)鏈，涉及到社會的方方面面，政府立法部門如何去調(diào)整這些法律規(guī)定。再一個就是說，在中國還涉及著作權(quán)行政管理部門，對這樣的行為，對作者大范圍被侵權(quán)這種現(xiàn)象，對于數(shù)字圖書館他們這種侵權(quán)盜版行為是怎么看，有沒有必要在適當?shù)臅r機對這些行為進行行政處罰，這也是需要我們?nèi)パ芯康�。對于我們來講，我們應該是盡快發(fā)展自己，壯大自己，讓作者見到好處，見到實惠。

更好保護他們的版權(quán)。非常感謝張老師今天來到演播室就谷歌版權(quán)事件以及由此引發(fā)相關(guān)熱議話題給我們進行詳細的解讀，同時感謝各位網(wǎng)友在線收看，我們下期再見。

謝謝。