李小萌：您好觀眾朋友，歡迎收看5.12汶川大地震特別節(jié)目。當(dāng)?shù)卣鸢l(fā)生的時(shí)候，這么一個(gè)巨大的災(zāi)難瞬間來到人們面前，人們馬上陷入到一種恐慌、忙亂當(dāng)中，這個(gè)時(shí)候如果有人站出來說，跟我來，那就會(huì)馬上成為主心骨，而這些站出來的人能夠克盡職守，能夠忠于職守的話，又會(huì)把災(zāi)難降低到最小當(dāng)中起到事半功倍的作用。今天我們請(qǐng)到的三位來賓應(yīng)該說就是這樣的人。很湊巧，他們請(qǐng)到的三位來賓，也包括我在內(nèi)，對(duì)于這次5.12汶川大地震最重要的記憶都和北川有著非常密切的聯(lián)系，首先要介紹的這一位是地震發(fā)生的時(shí)候，在北川縣城里面級(jí)別最高的公務(wù)員，北川縣的縣長(zhǎng)經(jīng)大忠，歡迎他。旁邊要介紹的是地震發(fā)生之后，從差不多兩千公里外趕到綿陽(yáng)，趕到北川的江蘇省衛(wèi)生救援隊(duì)的領(lǐng)隊(duì)，也是省衛(wèi)生廳的副廳長(zhǎng)胡曉抒，歡迎胡廳長(zhǎng)。接下來要介紹的也是第一批最早的時(shí)間到達(dá)北川，參與搶險(xiǎn)救援的陜西省公安消防總隊(duì)的參謀長(zhǎng)李程航，歡迎您。

　　經(jīng)大忠：北川縣縣長(zhǎng)，2008年5月12日下午，他正在北川縣委禮堂主持全縣青年創(chuàng)業(yè)表彰大會(huì)，地震發(fā)生后，他指揮現(xiàn)場(chǎng)200余名學(xué)生率先撤出，隨后和其他的干部從禮堂倒塌的側(cè)墻撤出，隨機(jī)便在縣城內(nèi)開展了緊急的搜救和疏散工作。

　　胡曉抒：江蘇省衛(wèi)生廳副廳長(zhǎng)、衛(wèi)生救援隊(duì)領(lǐng)隊(duì)。2008年5月13日中午，地震發(fā)生后不到24小時(shí)，便帶領(lǐng)100余名醫(yī)護(hù)人員、5噸藥品、2萬(wàn)毫升血漿到達(dá)災(zāi)區(qū)。江蘇省衛(wèi)生救援隊(duì)是外省市第一批到達(dá)災(zāi)區(qū)的衛(wèi)生救援隊(duì)。

　　李程航：陜西省公安消防總隊(duì)參謀長(zhǎng)，2008年5月12日，地震發(fā)生當(dāng)晚，李程航接到公安部消防局命令，迅速集結(jié)一百名消防戰(zhàn)士，攜帶救援裝備，趕往北川，并與5月14日凌晨徒步行軍6公里進(jìn)入北川縣城，隨機(jī)展開搜救工作。

　　李小萌：作為一個(gè)搶險(xiǎn)救災(zāi)的組織者也好，領(lǐng)導(dǎo)者也好，他們其實(shí)會(huì)面臨著很多抉擇，很多選擇，我問問經(jīng)縣長(zhǎng)，您什么時(shí)候就開始發(fā)現(xiàn)自己要在最短的時(shí)間內(nèi)做反應(yīng)，自己要拿很大的一個(gè)主意，來帶著現(xiàn)場(chǎng)這么多的人盡量能夠安全？

　　經(jīng)大忠：當(dāng)時(shí)這個(gè)地震發(fā)生以后，我就感覺這肯定是一個(gè)非正常的狀況，作為這個(gè)社會(huì)來講，它應(yīng)該是一個(gè)關(guān)系的總和，最重要的東西就是組織，就是組織化的問題，哪怕就只有三個(gè)人，也一定要把他組織起來，組織起來就會(huì)有力量，組織起來就會(huì)有方向，組織起來就會(huì)形成新的社會(huì)關(guān)系，組織起來就會(huì)相互幫助�？傮w來講就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)群體，他怎么辦，產(chǎn)生一種能量，一種功能，一種方向，作為我們當(dāng)干部的來講，這肯定是第一意識(shí)。第二個(gè)，組織起來這個(gè)組織者干什么，就要考慮這個(gè)問題了。第一個(gè)階段肯定是撤離逃生，當(dāng)時(shí)我想的是撤離逃生，現(xiàn)在看叫疏散轉(zhuǎn)移。

　　李小萌：在這么一個(gè)突發(fā)的情況下，您怎么判斷是該等待還是該行動(dòng)？是這兒安全還是那兒安全？

　　經(jīng)大忠：當(dāng)時(shí)就發(fā)生了一些變化，主持人說這個(gè)是兩個(gè)問題，第一個(gè)是等待，是等待救援還是我們自力更生，這個(gè)問題我當(dāng)時(shí)想肯定整合起來這個(gè)力量更好一些，一方面是希望外邊的救援，再一個(gè)方面就是我們自己也努力，所以當(dāng)時(shí)我們也首先就派了第一批人出去報(bào)信，當(dāng)時(shí)出來在縣委大院我們就開始報(bào)信了，然后就是我們自己又組織疏散、撤離，當(dāng)時(shí)就是逃離、逃生。

　　李小萌：其實(shí)地震一發(fā)生，平常非常系統(tǒng)化的組織鏈條瞬間其實(shí)斷了，因?yàn)槟�周圍的工作人員也各自不知道在什么情況下，安全不安全，是不是遇難了，您怎么讓這個(gè)網(wǎng)迅速又支起來，讓他們能夠發(fā)揮作用？

　　經(jīng)大忠：還有兩三個(gè)人當(dāng)時(shí)，我當(dāng)時(shí)在縣委大院碰到一個(gè)人大的黨組書記李春壽同志，還有一個(gè)人大的副主任楊天德同志，還有政府的一個(gè)副縣長(zhǎng)杜永，腿受傷了，他們這幾個(gè)人，我說你們?cè)诳h委這個(gè)大院把當(dāng)?shù)氐娜罕娛枭⒁幌�，四處再做一些搜救。另外還有兩個(gè)人，一個(gè)就是我們的縣委副書記浦方方，再一個(gè)就是組織部長(zhǎng)王禮孝，我說我們一起出去察看災(zāi)情，當(dāng)時(shí)我沒說，我說大家跟我走吧，實(shí)際上就是出去察看災(zāi)情。再一個(gè)就是布置新的疏散集中點(diǎn)。出去實(shí)際上就像你剛剛說的，這個(gè)集中點(diǎn)并不知道安不安全，結(jié)果到第一個(gè)集中點(diǎn)的時(shí)候根本沒法設(shè)了這個(gè)集中點(diǎn)，已經(jīng)不在了，這個(gè)地方的房屋已經(jīng)全部倒塌了，上面掩埋了三十多米高的土，已經(jīng)成為小山了，所以沒辦法我只有在它的旁邊，浦書記說，這個(gè)集中點(diǎn)就設(shè)在這個(gè)地方，下來你就跟我走，我們就通過小河街這個(gè)滑坡的這個(gè)地方就到新城區(qū)設(shè)集中點(diǎn)，這個(gè)弄完之后我們又發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，設(shè)置五個(gè)點(diǎn)，其中有兩個(gè)不安全，一個(gè)就是浦書記那個(gè)不安全，再一個(gè)就是我們叫幾個(gè)村長(zhǎng)帶了一個(gè)點(diǎn)，在下游大橋頭，我們當(dāng)時(shí)考慮水要淹起來，所以考慮這兩個(gè)點(diǎn)不安全，我們又把五個(gè)點(diǎn)集中成三個(gè)，就這個(gè)過程。

　　李小萌：您說要一個(gè)點(diǎn)一個(gè)點(diǎn)看，您一共走了多少路，看了多少地方，走的路上其實(shí)塌方、余震都還在發(fā)生，又是一個(gè)什么樣狀況？

　　經(jīng)大忠：當(dāng)時(shí)實(shí)際上外界這種環(huán)境狀況對(duì)我們并不是很重要，這個(gè)水泥板是分不清楚的，所以當(dāng)時(shí)我們感覺到本身這些人就是死里逃生，逃出來以后對(duì)生死，這個(gè)選擇就不是很難的事情了，那個(gè)時(shí)間就感覺為更多的人找出路，救更多的人。

　　李小萌：為什么說死里逃生再選擇就不是很難的事情了？

　　經(jīng)大忠：當(dāng)時(shí)反正就覺得不是很懼怕，或者說是沒有懼怕的這個(gè)意識(shí)，我們新老城區(qū)有一段距離，大概有七八百米，當(dāng)中有一段小河街，小河街上面那個(gè)山體很陡，那個(gè)山不停地下滑，下面到處都是尸體還在流血，滴血，我們?cè)谏厦娣瓉矸�去，我走了三圈，一點(diǎn)也不怕。

　　李小萌：您平常就是一個(gè)很膽大的人嗎？

　　經(jīng)大忠：平常還是比較理性吧。

　　李小萌：這種不怕是瞬間發(fā)生的嗎？

　　經(jīng)大忠：當(dāng)時(shí)有兩三秒我覺得還是有一點(diǎn)疑惑，還是有一點(diǎn)怕，但是后來我覺得沒法選擇了這種情況，必須要撐著。

　　李小萌：接下來怎么做，您怎么形成了一個(gè)相對(duì)完整的想法？因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候北川交通也斷了，通訊也斷了，就是縣城的幸存者自己自救，怎么辦，這個(gè)方案您腦子里有一個(gè)相對(duì)成型的方案了嗎？

　　經(jīng)大忠：這幾年有一個(gè)情況，就是我們國(guó)家要求對(duì)安全事故的控制，突發(fā)事件的控制，從中央到地方就很重視，所以我們經(jīng)常參加一些會(huì)議學(xué)習(xí)，有一些常識(shí)。第二個(gè)就是我對(duì)那個(gè)地方情況比較熟悉。第三個(gè)就是這個(gè)地震太慘烈了，當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的每個(gè)人都有一個(gè)很強(qiáng)大的責(zé)任感，在這個(gè)時(shí)間能夠?yàn)槔习傩兆龈�多的事情就是大家最大的光榮，有這么幾個(gè)東西在支撐著，所以很快，從縣委出來的時(shí)間，我們這一整套東西就形成了，就開始選擇疏散點(diǎn)，開始報(bào)信，開始疏散群眾。當(dāng)時(shí)有一個(gè)沒有意想到是什么情況呢？就是這個(gè)時(shí)間群眾又有一點(diǎn)亂，當(dāng)時(shí)我們到小河街的時(shí)候就有人說，唐山地震，震第一次的時(shí)間非常小，以后大地震還在后邊，這是一個(gè)情況。再一個(gè)我們那個(gè)地方是峽谷地區(qū)，有的人說肯定下面有一個(gè)巖，叫巖羊背，垮塌了，這個(gè)水要回去整個(gè)縣城要淹了，大家還是要逃，但是當(dāng)時(shí)朝什么地方逃，我們都沒有選擇方向的時(shí)間，老百姓已經(jīng)在四散，好像是在奔逃。

　　李小萌：這個(gè)時(shí)候別管您的決定對(duì)還是不對(duì)，必須要有一個(gè)決定，才能讓這個(gè)混亂現(xiàn)象能解決，是不是這個(gè)意思？

　　經(jīng)大忠：必須有這個(gè)情況，必須要解決這個(gè)問題，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他是四面八方，有的說朝后邊的唐家山堰塞湖這個(gè)地方去，我們叫做東北面，也就是我老家那個(gè)方向。再一個(gè)就是朝江油這個(gè)方向，這兒有一個(gè)鑒江河，再一個(gè)就是朝綿陽(yáng)這個(gè)方向，這三個(gè)方向，我知道有幾個(gè)局長(zhǎng)都建議朝江油這個(gè)方向的沙壩，那個(gè)地方有平地，我們朝那個(gè)地方撤離，當(dāng)然有的人也說朝綿陽(yáng)方向，有的人說朝唐家山方向，后來我們比較了一下，這些地形我們都比較熟悉，唐家山我們知道肯定要塌方，滑坡的，沒什么說的，因?yàn)榭h城四周已經(jīng)滑完了當(dāng)時(shí)，就可以比較。再一個(gè)就是江油這個(gè)方向巖羊被我估計(jì)肯定是要塌方了，塌方以后鑒江水肯定要回起來，當(dāng)時(shí)我想幾千人集中起來如果帶到那個(gè)地方，我們走到前面，后邊有塌方怎么辦？把大家全部關(guān)在里邊，可能就要淹掉，就沒辦發(fā)了，所以當(dāng)時(shí)想朝綿陽(yáng)方向，綿陽(yáng)方向這個(gè)選擇實(shí)際上還是有一點(diǎn)打賭，當(dāng)時(shí)我考慮綿陽(yáng)那個(gè)方向要高一點(diǎn)，可能這個(gè)地殼厚一點(diǎn)，可能地震比較小，就是要輕一些，地殼要厚一些，這是一個(gè)情況。第二個(gè)情況我覺得這面有塌方，但是沒有水，塌方把我們攔在那個(gè)地方餓五六天、六七天，人不會(huì)死，水淹不走我們，是這么一種情況。第三個(gè)，因?yàn)榫d陽(yáng)市委市政府在這邊，我們的上級(jí)政府、上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)在這邊，我想救援相對(duì)要方便一些，所以我就選擇了打賭，朝這邊挨著組織近一些。

　　李小萌：有一些常識(shí)在里面，有一些經(jīng)驗(yàn)在里面，有一些自己主觀上的判斷在里面，做了一個(gè)決策。

　　經(jīng)大忠：再不決策也沒辦法了。

　　李小萌：你剛才也提到派人出去報(bào)信，往綿陽(yáng)方向跑，其實(shí)那個(gè)路也已經(jīng)斷了，這個(gè)路途兇險(xiǎn)，派了多少人去？

　　經(jīng)大忠：在這個(gè)過程當(dāng)中縣委一出來我們派了一批，在老城這個(gè)十字路口我們又派了一批，基本上就是我們跑的過程當(dāng)中，就是五六分鐘、十分鐘就派一批，因?yàn)楫?dāng)時(shí)這個(gè)報(bào)信是很明顯的，是報(bào)不了信的我們認(rèn)為。

　　李小萌：那為什么還要派呢？

　　經(jīng)大忠：派就是在絕望當(dāng)中去尋求一點(diǎn)希望吧，當(dāng)時(shí)我們的感覺就是那一個(gè)地帶好像地球已經(jīng)毀滅了一樣，就覺得我們?nèi)祟愒谀莻�(gè)時(shí)間是很渺小的，肯定大家都沒有生的希望，集中在一起，就是大家在一起選擇，遇難。派一個(gè)報(bào)信的出去實(shí)際上他就是一個(gè)單體，就是一個(gè)人出去面臨遇難了，所以選擇報(bào)信的人是很勇敢的，也不斷選人。到了過小河街的時(shí)間我們就派了第三批人了。

　　李小萌：每一批有幾個(gè)人組成的？

　　經(jīng)大忠：每一批當(dāng)時(shí)也記不得，大概就是喊一兩個(gè)人。

　　李小萌：這些人現(xiàn)在的情況是怎么樣的？

　　經(jīng)大忠：當(dāng)時(shí)前面派了誰(shuí)我已經(jīng)不知道了。

　　李小萌：不記得是派了誰(shuí)去？

　　經(jīng)大忠：不記得派了誰(shuí)去，只記得是小伙子，有體力，還有是人比較伶俐，再一個(gè)看他有激情，愿意去，就讓他去，就告訴他，你一定要朝綿陽(yáng)方向跑，只要你沒有死，你一定要朝綿陽(yáng)方向跑，報(bào)不了信就不要回來。

　　李小萌：就是他幸存或者他遇難，您也現(xiàn)在都不掌握情況了，不知道了？

　　經(jīng)大忠：不知道了，人是誰(shuí)都不知道了，派了三批，我覺得這個(gè)事情還是不妥當(dāng)，我覺得這里面還是要選擇。

　　李小萌：但是這些人出發(fā)了，給留下來的人留下的是一個(gè)希望。

　　經(jīng)大忠：留下來，實(shí)際上我們告訴大家也是希望，我們已經(jīng)派人出去報(bào)信了，大家不要慌，不要著急，不要亂跑，上面一定會(huì)有人來救我們，實(shí)際上我們這個(gè)情況，只要有信心肯定有人來救我們，是沒什么說的。事實(shí)上后來綿陽(yáng)這邊反應(yīng)非�？欤�包括我們出去的傷病，市委市政府不要分北川哪個(gè)縣的，反正市里面就是無(wú)條件的馬上安置，馬上救治，我們綿陽(yáng)的居民很多人把家里的被褥、被蓋，還有很多家里面的衣物全部拿出來救我們北川的人，我們非常感激。

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