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　　德國(guó)的任何黨派，都不是為了反對(duì)別人，尤其是某個(gè)外國(guó)而生存的�！安灰獞�(zhàn)爭(zhēng)”——這是所有黨綱中都寫(xiě)明，法律也規(guī)定的

　　對(duì)我們來(lái)說(shuō)，其實(shí)已經(jīng)不必再去比較法國(guó)的軍隊(duì)和德國(guó)的軍隊(duì)孰優(yōu)孰劣——我們都屬于北約的一部分

　　本刊記者/朱雨晨(發(fā)自德國(guó)柏林)

　　衛(wèi)理·維納(Willy Winner)先生是個(gè)和善的胖老頭，今年62歲，是北威州人，1990年兩德統(tǒng)一的時(shí)候，他正在西德國(guó)防部就職。此后他退職，當(dāng)選為北威州的國(guó)會(huì)議員。采訪(fǎng)那天，維納先生特意從辦公樓下來(lái)，將《中國(guó)新聞周刊》記者一路引上他的辦公室，還一路向記者介紹他所在的國(guó)會(huì)議員辦公室，就在著名的國(guó)會(huì)大廈(舊稱(chēng)“帝國(guó)大廈”)后面，每轉(zhuǎn)過(guò)一個(gè)彎，他就會(huì)向窗外指指點(diǎn)點(diǎn)，告訴記者遠(yuǎn)處各個(gè)景點(diǎn)。維納雖然曾經(jīng)官居國(guó)防部副部長(zhǎng)，卻一點(diǎn)架子都沒(méi)有，甚至像一個(gè)服務(wù)周到的導(dǎo)游。

　　“民族主義是個(gè)壞詞”

　　中國(guó)新聞周刊：你怎樣界定自己的身份？是一個(gè)德國(guó)人，還是一個(gè)歐洲人？

　　維納：應(yīng)該說(shuō)，我首先是北威州人，然后才是德國(guó)人和歐洲人。

　　我個(gè)人經(jīng)歷的政治環(huán)境，是比較寬松的�，F(xiàn)在如果去巴黎、羅馬，和去科隆、杜塞爾多夫(后二者為德國(guó)城市)已沒(méi)區(qū)別。這是美國(guó)人、俄國(guó)人和中國(guó)人都不能明白的。我們生活在這樣一個(gè)緊湊的空間，和下一個(gè)國(guó)家可能只有50公里遠(yuǎn)�，F(xiàn)在歐洲已經(jīng)形成一個(gè)文化的大集合，這是以前從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。

　　60年以來(lái)，這種感覺(jué)一直存在于我們到法國(guó)、瑞士、奧地利、荷蘭、比利時(shí)的經(jīng)歷中，有時(shí)甚至感覺(jué)別的國(guó)家比自己的國(guó)家對(duì)自己更好。現(xiàn)在，我們也在努力把它擴(kuò)大到波蘭等東部國(guó)家中去。

　　德國(guó)是多么地小，而歐洲又是多么地小。這樣的事實(shí)，對(duì)于民族主義這個(gè)觀念而言，是行不通的。就好像在一個(gè)開(kāi)放的國(guó)家里面，鄰里之間是不可能有“民族主義”這樣的概念的。

　　中國(guó)新聞周刊：是不是在當(dāng)代德語(yǔ)中，“民族主義”已經(jīng)是一個(gè)壞詞了？

　　維納：是的，“民族主義”是個(gè)壞詞。事實(shí)上，很多年來(lái)，“民族”這個(gè)詞也是壞詞。特別對(duì)于二戰(zhàn)以后，西德的人民來(lái)說(shuō)，民族主義這個(gè)詞和那段悲慘歷史有緊密關(guān)系。而統(tǒng)一之前，在東德，這個(gè)問(wèn)題更加困難。他們也受到了很多蘇俄的影響。那時(shí)候人民很不愿意聽(tīng)到他們是“德國(guó)人”這樣的概念。

　　作為一個(gè)西德人，這60多年來(lái)，我們一直在受其他人影響，又影響其他的人的大環(huán)境之中，因此人每個(gè)人都必須很注意其他人。這在德國(guó)是非常復(fù)雜而又微妙的一個(gè)現(xiàn)象。這就是二戰(zhàn)對(duì)德國(guó)的非常重大的影響。

　　中國(guó)新聞周刊：您屬于基督教民主聯(lián)盟黨，對(duì)于民族主義這些概念的理解，基民盟和其他政黨，有不同嗎？

　　維納：在這方面沒(méi)有任何不同。德國(guó)的任何黨派，都不是為了反對(duì)別人，尤其是某個(gè)外國(guó)而生存的�！安灰獞�(zhàn)爭(zhēng)”——這是所有黨綱中都寫(xiě)明，法律也規(guī)定的，這方面不允許有任何過(guò)激的反應(yīng)。每一個(gè)德國(guó)人都必須非常注意和猶太人有關(guān)的問(wèn)題，必須要非常注意自己的言行。

　　已不必再去比較法德軍隊(duì)孰優(yōu)孰劣

　　中國(guó)新聞周刊：您在國(guó)防部任職多年，您能說(shuō)說(shuō)德國(guó)國(guó)防軍和其他國(guó)家國(guó)防軍之間的不同嗎？

　　維納：其實(shí)也很簡(jiǎn)單，我們的國(guó)防軍在裝備方面和各國(guó)國(guó)家簽訂協(xié)定，德國(guó)人的戰(zhàn)斗力就和這些協(xié)定有關(guān)。德國(guó)軍隊(duì)屬于北約聯(lián)盟軍的一部分，有多少士兵，怎樣的武器裝備等等，都由北約制定。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，其實(shí)已經(jīng)不必再去比較法國(guó)的軍隊(duì)和德國(guó)的軍隊(duì)孰優(yōu)孰劣——我們都屬于這樣的一部分。

　　我經(jīng)常會(huì)被問(wèn)到這樣的問(wèn)題，尤其是德國(guó)統(tǒng)一以后，統(tǒng)一的國(guó)防軍建立起來(lái)之后。坦率說(shuō)，我總是很驚訝這個(gè)問(wèn)題。我們做夢(mèng)也不會(huì)去想那些事情了。我們當(dāng)然需要國(guó)防軍，作為正常的防衛(wèi)力量。但是我們不會(huì)主動(dòng)進(jìn)行對(duì)其他國(guó)家進(jìn)行攻擊，我們絕不會(huì)去進(jìn)行一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

　　中國(guó)新聞周刊：可是，作為一個(gè)國(guó)防部的官員，當(dāng)您研讀德國(guó)軍史的時(shí)候，尤其是一戰(zhàn)和二戰(zhàn)初期，德國(guó)軍隊(duì)的軍事成就，會(huì)不會(huì)有一種驕傲？

　　維納：我認(rèn)為不該說(shuō)是“驕傲”，最多可以中性地說(shuō)，德軍的一些“成績(jī)”，但不能用“驕傲”來(lái)形容。現(xiàn)在我們也有國(guó)防軍，能力很強(qiáng)，我們知道自己能做什么。其實(shí)，作為一個(gè)國(guó)防部的官員，我對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)的感覺(jué)非常特殊。你知道冷戰(zhàn)時(shí)歐洲的最前線(xiàn)就在德國(guó)，就是柏林墻。如果歐洲再打一次戰(zhàn)爭(zhēng)的話(huà)，很可能就在德國(guó)。因此那時(shí)我的政治生活就是為了戰(zhàn)爭(zhēng)而準(zhǔn)備的。我并不喜歡那種感覺(jué)。

　　(來(lái)源：《中國(guó)新聞周刊》總第227期)