中新網(wǎng)5月4日電 5月2日，在中央財(cái)經(jīng)大學(xué)西塔樓29號(hào)(隔離區(qū))前面的小花園里，中央電視臺(tái)《實(shí)話實(shí)說(shuō)》節(jié)目邀請(qǐng)了中國(guó)疾控中心流行病學(xué)首席科學(xué)家曾光和北京大學(xué)心理學(xué)博士生導(dǎo)師王登峰，針對(duì)目前所采取的隔離措施，進(jìn)行了一場(chǎng)談話。
主持人：隔離這個(gè)措施，應(yīng)該是由誰(shuí)提出？誰(shuí)來(lái)執(zhí)行？適于什么樣的情況而定?
曾光：隔離是一種很古老又現(xiàn)實(shí)的，對(duì)付呼吸道傳染病的一種方法。這種方法歷史上早就有了，比如過(guò)去在歷史上的話，15世紀(jì)，16世紀(jì)，那時(shí)候天花、肺鼠疫流行的時(shí)候，人們?cè)缇椭栏綦x了，這是歷史上很有效的方法，特別是沒(méi)有特異性預(yù)防和控制措施的時(shí)候，這個(gè)措施是最有效的辦法。
但是現(xiàn)在采取隔離比過(guò)去難得多，第一個(gè)是開(kāi)始很難下定決心去做隔離；第二從方法上，現(xiàn)在社會(huì)上人群流動(dòng)又太大，所以現(xiàn)代的人比古代的人難管。
主持人：您覺(jué)得隔離這個(gè)措施推行得早了還是晚了？
曾光：我覺(jué)得對(duì)于預(yù)防對(duì)策來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是越早越好，發(fā)現(xiàn)第一例病例的時(shí)候就隔離，這個(gè)病人要送到醫(yī)院去隔離治療。他周圍的密切接觸者，什么叫密切接觸者，就是這個(gè)人發(fā)生癥狀以后接觸他的人，有癥狀以后接觸他的，這點(diǎn)很重要，不要搞擴(kuò)大化。因?yàn)楝F(xiàn)在到目前為止，沒(méi)有證據(jù)證明人在潛伏期，病在潛伏期中有很大傳染性。我們從宏觀的話，疫情分析中也可以發(fā)現(xiàn)，這種傳染性即使有，也是不大的。
如果這個(gè)病要是潛伏期傳染性就大的話，那么在社會(huì)上流行疾病，不是應(yīng)該從醫(yī)院開(kāi)始，而是應(yīng)該從家庭開(kāi)始，因?yàn)闈摲谑歉胰松钤谝黄�，要在他單位開(kāi)始，他和同事在一起，要和他同學(xué)在一起。如果這種潛伏期進(jìn)入傳染性的疾病，傳染性是非常強(qiáng)的，而這個(gè)病到目前為止，沒(méi)有表現(xiàn)出那么強(qiáng)的傳染性。
主持人：您這個(gè)信息很重要�，F(xiàn)在只要從北京到外地去的火車或者飛機(jī)，到了當(dāng)?shù)爻鞘械囊恍┛腿�，有很多地方的做法是先不管他發(fā)燒不發(fā)燒，先把他隔離十天、十幾天再說(shuō)，您對(duì)這樣的隔離措施，覺(jué)得合適嗎？
曾光：我個(gè)人認(rèn)為這種隔離措施過(guò)了。我覺(jué)得應(yīng)該采取雙保險(xiǎn)的辦法，第一個(gè)保險(xiǎn)就是在這個(gè)人上車以前，就要測(cè)體溫，或者說(shuō)坐火車、坐汽車以前，這是最重要的，把這個(gè)人要找出來(lái)，為了保險(xiǎn)起見(jiàn)，凡是發(fā)熱，發(fā)熱是最重要的癥狀，特別是發(fā)熱伴隨干咳的，更應(yīng)該警惕一些，這些人一定不讓他上交通工具。第二部分，當(dāng)他下車的時(shí)候，應(yīng)該查第二遍，如果上車沒(méi)有癥狀，下車沒(méi)有癥狀，應(yīng)該給人放走，這樣人不會(huì)對(duì)社會(huì)構(gòu)成威脅的。我個(gè)人觀點(diǎn)認(rèn)為這么做是科學(xué)的，既做到謹(jǐn)慎又要做到恰到好處。
所以我剛才說(shuō)的第一個(gè)字是早，第二字是要準(zhǔn)，隔離什么人要找準(zhǔn)了，要找不準(zhǔn)，其實(shí)每個(gè)疾病給人類帶來(lái)的損失，就包括過(guò)度反應(yīng)給人類帶來(lái)的損失，甚至在有些情況下，過(guò)度反應(yīng)的損失可能是挺大的，甚至可能比疾病本身帶來(lái)的損失都大，這都是有可能的。
主持人：您說(shuō)的過(guò)度反應(yīng)，包不包括對(duì)人心理的壓力、恐慌？包括北京前幾天，也出現(xiàn)了那么一小會(huì)兒的搶購(gòu)風(fēng)，也就兩天時(shí)間就過(guò)去了。
王登峰：我覺(jué)得很重要一個(gè)就是人們心理上的影響，因?yàn)閯倓偝霈F(xiàn)疫情的時(shí)候，大家都是非常緊張，但是隨著時(shí)間的推移。這種緊張如果不降下來(lái)的話，會(huì)造成很大的傷害，這樣的人一定會(huì)有，但不是多數(shù)。還有相當(dāng)一部分人隨著疫情的發(fā)展，或者隨著時(shí)間的推移還會(huì)放松警惕，實(shí)際上這樣的情況是很多見(jiàn)的。
王登峰：像剛才曾教授講的這些情況，因?yàn)槲覄偛诺谝淮温?tīng)他的觀點(diǎn)，就是在潛伏期的傳染性是很低的，實(shí)際上我們現(xiàn)在采取很多措施，都是針對(duì)潛伏期可能有傳染性做出來(lái)的，只要是北京出的，包括現(xiàn)在從外地回到北京的，你在回到單位之前，可能也要先進(jìn)行隔離，這個(gè)按照曾教授剛才的觀點(diǎn)，應(yīng)該說(shuō)有點(diǎn)過(guò)的措施，但是這個(gè)措施能夠起到一定的作用，可以減輕周圍的人那種恐懼心理。這個(gè)做法，相對(duì)有點(diǎn)過(guò)度的做法，是對(duì)人的心理安慰，起碼客觀起到這樣的作用。
比如我宿舍里有四個(gè)人，有一個(gè)人回家了，那么他坐長(zhǎng)途火車，坐了十幾個(gè)小時(shí)回來(lái)他又住到我隔壁床上去了，這個(gè)時(shí)候我就會(huì)有非常多的擔(dān)心，他會(huì)不會(huì)接觸過(guò)SARS病人，或者接觸過(guò)疑似的病人，甚至他都沒(méi)有接觸，但是他在交通的過(guò)程里邊，這個(gè)車上有處在潛伏期的人，他身上也會(huì)帶菌，會(huì)不會(huì)也會(huì)對(duì)我造成影響，如果不隔離，可能其他人就會(huì)有這樣的擔(dān)心。
主持人：剛才我們聽(tīng)他們宿舍里的事情，您為什么笑了？
曾光：因?yàn)槭沁@樣的，這反映人們的一種心理，因?yàn)槿藗兛傁矚g認(rèn)為自己最安全，別人最危險(xiǎn)。比如說(shuō)他從外頭回來(lái)的同學(xué)，他認(rèn)為你從外地回來(lái)了，我們對(duì)你情況不明，我們要隔離你，從外頭回來(lái)同學(xué)可能這么想，我家鄉(xiāng)里根本就沒(méi)有病人，我回到北京，現(xiàn)在回到流行區(qū)了，你們安全不安全，我應(yīng)該隔離你們。
可能會(huì)有這樣的一個(gè)問(wèn)題，在這種情況下應(yīng)該制定出比較科學(xué)的很明確的合理的一些措施、方法、一些標(biāo)準(zhǔn)。比如我剛才講的，就是對(duì)于關(guān)鍵環(huán)節(jié)是在旅途中，旅客上車下車的檢疫工作，這個(gè)工作應(yīng)該做好，還有在途中發(fā)現(xiàn)發(fā)燒病人，這個(gè)工作應(yīng)該做好，如果把這幾個(gè)環(huán)節(jié)都確定了，那么回來(lái)的人應(yīng)該是安全的，你回來(lái)以后可以到車站再檢測(cè)一次，把問(wèn)題解決到環(huán)節(jié)中，而不是解決到回來(lái)的宿舍中，我覺(jué)得應(yīng)該是這樣的。這種工作流程我覺(jué)得是是一種科學(xué)的做法，它針對(duì)性比較強(qiáng)，另外它又防止擴(kuò)大化。
主持人：我手里有一個(gè)記錄，這個(gè)記錄就是這些天來(lái)，從4月21日到現(xiàn)在的一些通告，各個(gè)省市的一些通告，我們看到這個(gè)通告就發(fā)現(xiàn)，增加通告的條例越來(lái)越多，就是消息越來(lái)越多，從大巴到火車，到飛往哪里的航班，這個(gè)是不是說(shuō)明除了隔離之外，沒(méi)有更好的辦法，對(duì)我們旅行途中進(jìn)行防治、控制，沒(méi)有什么更好的辦法了？
曾光：我覺(jué)得隔離就是非常好的辦法，隔離本身就是挺好的辦法，要確實(shí)是執(zhí)行好了。這個(gè)問(wèn)題是什么呢？如果真發(fā)現(xiàn)的話，應(yīng)該很嚴(yán)格的隔離，應(yīng)該有這個(gè)措施，比如說(shuō)在途中發(fā)現(xiàn)怎么辦？這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，這需要鐵路部門很好的配合，另外需要鐵路部門把乘客組織起來(lái)，在旅行的一路，在火車上旅行的一路，大家都要學(xué)習(xí)這個(gè)。每一位公民既對(duì)別人有責(zé)任，也要對(duì)自己的行為負(fù)責(zé)。應(yīng)該坦率地告訴大家，對(duì)不起，現(xiàn)在發(fā)燒了，應(yīng)該采取緊急措施，應(yīng)該在列車上中途下車，進(jìn)行隔離，他周圍已經(jīng)接觸的人了，也應(yīng)該采取隔離措施，我覺(jué)得發(fā)現(xiàn)得早，這樣才能夠杜絕傳播的發(fā)生。
但是往往這樣的事說(shuō)著容易，做起來(lái)并不容易，這確實(shí)是對(duì)我們國(guó)民素質(zhì)的一次考驗(yàn)，對(duì)我們多部門合作的一個(gè)考驗(yàn)，我想我們民航、鐵路、還有交通部門，他們工作量加大了。而且希望我們的公民、旅客，一定要很好的配合。
主持人：我們看到每天疫情通報(bào)的數(shù)字，我不知道從王老師，你們從在心理學(xué)方面，很關(guān)注這件事情的一個(gè)專業(yè)人士來(lái)說(shuō)，別人看到這個(gè)數(shù)字會(huì)怎么想？你看今天加了幾例，你看明天又減了幾例，他們自己對(duì)這個(gè)病情的了解，有什么樣的影響？
王登峰：我覺(jué)得最近一段時(shí)間，北京每天都增兩三百例，包括確診的和疑似的，很多人首先擔(dān)心的一個(gè)問(wèn)題就是：這個(gè)疫情會(huì)持續(xù)多久？問(wèn)的最多的問(wèn)題也是，我們什么時(shí)候能恢復(fù)正常的工作和生活。
主持人：這個(gè)數(shù)字沒(méi)有下降的趨勢(shì)，大家對(duì)未來(lái)或者可預(yù)見(jiàn)的時(shí)間內(nèi)，會(huì)有些什么樣的變化，會(huì)造成一些壓力，您建議我們，更多地關(guān)注每天在報(bào)出的這個(gè)數(shù)字呢？還是淡化這個(gè)數(shù)字對(duì)自己的影響？
王登峰：我覺(jué)得看數(shù)字，首先是了解疫情非常重要的一個(gè)信息，這個(gè)信息呢，我希望它能起到一個(gè)作用，首先是要提醒你這個(gè)疫情還許多過(guò)去，該采取的措施還要繼續(xù)堅(jiān)持，千萬(wàn)不能大意，同時(shí)我覺(jué)得對(duì)于疫情還要有一個(gè)分析，它有一個(gè)發(fā)展的過(guò)程，是從前面一段時(shí)間到今天，如果從科學(xué)的角度來(lái)講，如果是由于大面積沒(méi)有控制好，而引起的疫情的話，它可能不會(huì)這么穩(wěn)定的，可能不會(huì)是這么穩(wěn)定，可能是一個(gè)幾何基數(shù)增加的問(wèn)題。
而我覺(jué)得現(xiàn)在在疫情公布上，這方面的分析是比較少的，如果增加這方面的分析，可能會(huì)增強(qiáng)公眾，對(duì)這個(gè)問(wèn)題更加準(zhǔn)確，更加客觀的認(rèn)識(shí)，不要只公布數(shù)字，增加一些數(shù)字產(chǎn)生的原因嗎？特別是我剛才講這個(gè)數(shù)字居高不下，在這種情況下，人們的這種緊張和不安是很現(xiàn)實(shí)的，但是確實(shí)又缺乏像曾教授這樣的專家，能夠及時(shí)地解答公眾對(duì)這些問(wèn)題的疑問(wèn)。
主持人：我們普通的觀眾看每天的數(shù)字，可能有一個(gè)自我的猜測(cè)和判斷，曾先生，從流行病學(xué)的角度上，您怎么解讀這些數(shù)字？
曾光：一般這個(gè)數(shù)字，比如今天發(fā)生了多少病人，這個(gè)病人說(shuō)明不說(shuō)明今天感染，今天有多少人，今天報(bào)告了多少，確診數(shù)字、確診病例或者所謂的疑似病例有多少，這個(gè)病人呢，根據(jù)他報(bào)告的發(fā)病時(shí)間，他哪天發(fā)病的？這個(gè)發(fā)病時(shí)間如果再往前推一個(gè)潛伏期？那才是感染的時(shí)間。所以一般來(lái)說(shuō)，今天發(fā)現(xiàn)的病人，他感染的時(shí)間平均來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是感染七到十天，反映七到十天的話這個(gè)情況，我們看到今天數(shù)字倒推到七到十天前，當(dāng)然有的人比這個(gè)早，有的人比這個(gè)晚。
第二個(gè)，政府也正在調(diào)整策略，調(diào)整策略不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事，比如說(shuō)我們修個(gè)小湯山醫(yī)院，在短短的時(shí)間把它變成呼吸道病房，我覺(jué)得這個(gè)是非常好的，另外我們現(xiàn)在需要降低病死率，需要把有些醫(yī)院專門改造成適合重度SARS病人住的醫(yī)院，需要做技術(shù)力量調(diào)整，這些問(wèn)題都容易嗎？它包括一個(gè)設(shè)備的問(wèn)題，包括人員訓(xùn)練的問(wèn)題，甚至包括一些改造的問(wèn)題，北京正在做這樣治本的工作，這個(gè)工作如果到位以后，也就是措施到位以后七到十天，立刻見(jiàn)效。
另外還有一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)就在社區(qū)，比如我們背后這也是一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)。我剛才也聽(tīng)了這些被隔離到樓里的同志，那個(gè)老教授說(shuō)得非常好，說(shuō)明什么？他顧全大局，他已經(jīng)投入到這個(gè)戰(zhàn)役中來(lái)了，他被隔離，也是在全國(guó)一盤棋，北京是一盤棋，他是一個(gè)棋子，這個(gè)棋子現(xiàn)在需要你擺在家里，不需要你出來(lái)，你好好在家里待著，這就是參戰(zhàn)了，這就是你的貢獻(xiàn)。我覺(jué)得他是從這個(gè)角度來(lái)理解問(wèn)題，每個(gè)人要把每個(gè)人把該做的都做好了，另外策略又寬嚴(yán)適度，落到實(shí)處，我想對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)我是非�？春玫�。
主持人：您愿意給我們做個(gè)預(yù)測(cè)嗎？
曾光：我想是會(huì)比較快的，原來(lái)我跟市政府已經(jīng)預(yù)測(cè)了，我說(shuō)北京的感染持續(xù)的時(shí)間要比廣東長(zhǎng)。
我這里有一個(gè)概念：第一是流感，大家知道流感不同于一般感冒，它就是可以說(shuō)在世界長(zhǎng)年不斷地流行，我們國(guó)家有檢測(cè)系統(tǒng)，流感一來(lái)是集中發(fā)生，咱們自己體會(huì)到社會(huì)上感冒發(fā)燒大面積增加，醫(yī)院擁擠。流感全世界每年有10%到20%的人得，大家對(duì)流感并不怕，因?yàn)槟愕昧鞲袔滋炀瓦^(guò)去了，也不用把自己隔離就過(guò)去了，嚴(yán)重的隔離也有。
但是流感中有一部分人，大概二百分之一，二百人得流感有一個(gè)是重癥流感，也就是流感加肺炎，又得流感了，可能流感病毒自己就能引起肺炎，他有生命危險(xiǎn)嗎？當(dāng)然有生命危險(xiǎn)了，流感加肺炎的病人病死率是8%到10%，那現(xiàn)在我們“非典”的病死率，是3%到6%，
主持人：還不如流感病死率高？
曾光：你說(shuō)錯(cuò)了，不如重癥流感，很多記者就像你這樣，聽(tīng)完話以后就說(shuō)，流感病死率比“非典”還高，還有人打電話說(shuō)，是曾光說(shuō)的，我還真接到不少電話，我的朋友替我著急，就是像我這樣的人少說(shuō)倆字，剛才我剛跟你說(shuō)完了，你就把兩個(gè)字去掉了，別的記者跟你一樣，所以我很理解，但你少兩個(gè)字那就面貌全非了。
主持人：您剛才說(shuō)到關(guān)鍵是在醫(yī)院和居民區(qū)，像這樣的地方實(shí)行隔離措施的話，可能是針對(duì)問(wèn)題的一個(gè)關(guān)鍵，但是現(xiàn)在很多人不敢出門，在家待著或者說(shuō)在學(xué)校里待著，都不敢出門，可能有人說(shuō)，我在大街上我在公交車上，我在地鐵或者任何公共的空間，很可能被感染，您能給大家分析一下，被感染的機(jī)率到底有多大？
曾光：如果你走在大街上，你碰見(jiàn)一個(gè)“非典”病人的概率有多大？我覺(jué)得“非典”病人可以這么說(shuō)，基本都在醫(yī)院里，那些你碰見(jiàn)他又是“非典”病人，他今天又在癥狀期，他還沒(méi)有戴口罩，你沒(méi)有戴口罩，他也沒(méi)戴口罩，正好趕上你跟他臉對(duì)臉這么近，你還跟他接觸那么長(zhǎng)時(shí)間，這個(gè)概率有多大？我算來(lái)算去，我自己算的話，這種概率幾乎為零。
主持人：您這么確定？
曾光：對(duì)了。還有一個(gè)司機(jī)朋友問(wèn)我，我開(kāi)出租車，乘客總是坐我的車，我是拉他們還是不拉他們，我是停業(yè)還是出來(lái)？我說(shuō)你說(shuō)呢？他說(shuō)我停業(yè)了，我沒(méi)有收入了，我還要交份錢呢，他說(shuō)我還得拉，他問(wèn)我怎么辦。我說(shuō)我給你出一個(gè)主意，你先問(wèn)一下，您發(fā)燒嗎？如果發(fā)燒，你可以決定拉不拉，但是我建議你拉，你不拉他擠公共汽車去，對(duì)不對(duì)？你拉他怎么拉，四個(gè)窗戶完全打開(kāi)，事先君子協(xié)定說(shuō)好了，我司機(jī)坐在左邊，坐前方，我拿著方向盤，我是呼吸沖左，你坐在右后角，呼吸沖右，您也戴口罩，我也戴口罩。
這樣我覺(jué)得這么點(diǎn)時(shí)間內(nèi)，我覺(jué)得基本是安全的，基本把司機(jī)被感染的概率降到最低，我覺(jué)得可以比不防范減少90%的危險(xiǎn)，按我這個(gè)做，如果趕上通風(fēng)，我覺(jué)得100%安全，我非常相信這樣的，我說(shuō)100%就是接近100%，這個(gè)感染率是非常低的，在這種情況下都這樣。
我為什么對(duì)通風(fēng)這么有信心呢？因?yàn)槲业结t(yī)院去看過(guò)病房我都看過(guò)，如果真是通風(fēng)好的病房，真正做到通風(fēng)又好，病房又寬敞，病人再戴上口罩，這樣的情況下，這個(gè)醫(yī)院的醫(yī)生被感染的大幅度降低，可以說(shuō)降低95%以上。在病房里都這樣，您怕什么呢。這個(gè)事情，我相信人們跟疾病斗爭(zhēng)，我相信這個(gè)病用不了太長(zhǎng)時(shí)間會(huì)被人們控制，但是不要是這個(gè)事情結(jié)束以后，就等于沒(méi)這回事了，那就等于花了這么大的代價(jià)沒(méi)有買到教訓(xùn)，我們交了這么多學(xué)費(fèi)，買的一個(gè)教訓(xùn)就是要做好平時(shí)的工作。
