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“實話實說”欄目在非典隔離區(qū)談隔離(實錄)

2003年05月04日 15:51


  中新網(wǎng)5月4日電 5月2日,在中央財經(jīng)大學(xué)西塔樓29號(隔離區(qū))前面的小花園里,中央電視臺《實話實說》節(jié)目邀請了中國疾控中心流行病學(xué)首席科學(xué)家曾光和北京大學(xué)心理學(xué)博士生導(dǎo)師王登峰,針對目前所采取的隔離措施,進行了一場談話。

  主持人:隔離這個措施,應(yīng)該是由誰提出?誰來執(zhí)行?適于什么樣的情況而定?

  曾光:隔離是一種很古老又現(xiàn)實的,對付呼吸道傳染病的一種方法。這種方法歷史上早就有了,比如過去在歷史上的話,15世紀,16世紀,那時候天花、肺鼠疫流行的時候,人們早就知道隔離了,這是歷史上很有效的方法,特別是沒有特異性預(yù)防和控制措施的時候,這個措施是最有效的辦法。

  但是現(xiàn)在采取隔離比過去難得多,第一個是開始很難下定決心去做隔離;第二從方法上,現(xiàn)在社會上人群流動又太大,所以現(xiàn)代的人比古代的人難管。

  主持人:您覺得隔離這個措施推行得早了還是晚了?

  曾光:我覺得對于預(yù)防對策來說,應(yīng)該是越早越好,發(fā)現(xiàn)第一例病例的時候就隔離,這個病人要送到醫(yī)院去隔離治療。他周圍的密切接觸者,什么叫密切接觸者,就是這個人發(fā)生癥狀以后接觸他的人,有癥狀以后接觸他的,這點很重要,不要搞擴大化。因為現(xiàn)在到目前為止,沒有證據(jù)證明人在潛伏期,病在潛伏期中有很大傳染性。我們從宏觀的話,疫情分析中也可以發(fā)現(xiàn),這種傳染性即使有,也是不大的。

  如果這個病要是潛伏期傳染性就大的話,那么在社會上流行疾病,不是應(yīng)該從醫(yī)院開始,而是應(yīng)該從家庭開始,因為潛伏期是跟家人生活在一起,要在他單位開始,他和同事在一起,要和他同學(xué)在一起。如果這種潛伏期進入傳染性的疾病,傳染性是非常強的,而這個病到目前為止,沒有表現(xiàn)出那么強的傳染性。

  主持人:您這個信息很重要。現(xiàn)在只要從北京到外地去的火車或者飛機,到了當(dāng)?shù)爻鞘械囊恍┛腿,有很多地方的做法是先不管他發(fā)燒不發(fā)燒,先把他隔離十天、十幾天再說,您對這樣的隔離措施,覺得合適嗎?

  曾光:我個人認為這種隔離措施過了。我覺得應(yīng)該采取雙保險的辦法,第一個保險就是在這個人上車以前,就要測體溫,或者說坐火車、坐汽車以前,這是最重要的,把這個人要找出來,為了保險起見,凡是發(fā)熱,發(fā)熱是最重要的癥狀,特別是發(fā)熱伴隨干咳的,更應(yīng)該警惕一些,這些人一定不讓他上交通工具。第二部分,當(dāng)他下車的時候,應(yīng)該查第二遍,如果上車沒有癥狀,下車沒有癥狀,應(yīng)該給人放走,這樣人不會對社會構(gòu)成威脅的。我個人觀點認為這么做是科學(xué)的,既做到謹慎又要做到恰到好處。

  所以我剛才說的第一個字是早,第二字是要準,隔離什么人要找準了,要找不準,其實每個疾病給人類帶來的損失,就包括過度反應(yīng)給人類帶來的損失,甚至在有些情況下,過度反應(yīng)的損失可能是挺大的,甚至可能比疾病本身帶來的損失都大,這都是有可能的。

  主持人:您說的過度反應(yīng),包不包括對人心理的壓力、恐慌?包括北京前幾天,也出現(xiàn)了那么一小會兒的搶購風(fēng),也就兩天時間就過去了。

  王登峰:我覺得很重要一個就是人們心理上的影響,因為剛剛出現(xiàn)疫情的時候,大家都是非常緊張,但是隨著時間的推移。這種緊張如果不降下來的話,會造成很大的傷害,這樣的人一定會有,但不是多數(shù)。還有相當(dāng)一部分人隨著疫情的發(fā)展,或者隨著時間的推移還會放松警惕,實際上這樣的情況是很多見的。

  王登峰:像剛才曾教授講的這些情況,因為我剛才第一次聽他的觀點,就是在潛伏期的傳染性是很低的,實際上我們現(xiàn)在采取很多措施,都是針對潛伏期可能有傳染性做出來的,只要是北京出的,包括現(xiàn)在從外地回到北京的,你在回到單位之前,可能也要先進行隔離,這個按照曾教授剛才的觀點,應(yīng)該說有點過的措施,但是這個措施能夠起到一定的作用,可以減輕周圍的人那種恐懼心理。這個做法,相對有點過度的做法,是對人的心理安慰,起碼客觀起到這樣的作用。

  比如我宿舍里有四個人,有一個人回家了,那么他坐長途火車,坐了十幾個小時回來他又住到我隔壁床上去了,這個時候我就會有非常多的擔(dān)心,他會不會接觸過SARS病人,或者接觸過疑似的病人,甚至他都沒有接觸,但是他在交通的過程里邊,這個車上有處在潛伏期的人,他身上也會帶菌,會不會也會對我造成影響,如果不隔離,可能其他人就會有這樣的擔(dān)心。

  主持人:剛才我們聽他們宿舍里的事情,您為什么笑了?

  曾光:因為是這樣的,這反映人們的一種心理,因為人們總喜歡認為自己最安全,別人最危險。比如說他從外頭回來的同學(xué),他認為你從外地回來了,我們對你情況不明,我們要隔離你,從外頭回來同學(xué)可能這么想,我家鄉(xiāng)里根本就沒有病人,我回到北京,現(xiàn)在回到流行區(qū)了,你們安全不安全,我應(yīng)該隔離你們。

  可能會有這樣的一個問題,在這種情況下應(yīng)該制定出比較科學(xué)的很明確的合理的一些措施、方法、一些標準。比如我剛才講的,就是對于關(guān)鍵環(huán)節(jié)是在旅途中,旅客上車下車的檢疫工作,這個工作應(yīng)該做好,還有在途中發(fā)現(xiàn)發(fā)燒病人,這個工作應(yīng)該做好,如果把這幾個環(huán)節(jié)都確定了,那么回來的人應(yīng)該是安全的,你回來以后可以到車站再檢測一次,把問題解決到環(huán)節(jié)中,而不是解決到回來的宿舍中,我覺得應(yīng)該是這樣的。這種工作流程我覺得是是一種科學(xué)的做法,它針對性比較強,另外它又防止擴大化。

  主持人:我手里有一個記錄,這個記錄就是這些天來,從4月21日到現(xiàn)在的一些通告,各個省市的一些通告,我們看到這個通告就發(fā)現(xiàn),增加通告的條例越來越多,就是消息越來越多,從大巴到火車,到飛往哪里的航班,這個是不是說明除了隔離之外,沒有更好的辦法,對我們旅行途中進行防治、控制,沒有什么更好的辦法了?

  曾光:我覺得隔離就是非常好的辦法,隔離本身就是挺好的辦法,要確實是執(zhí)行好了。這個問題是什么呢?如果真發(fā)現(xiàn)的話,應(yīng)該很嚴格的隔離,應(yīng)該有這個措施,比如說在途中發(fā)現(xiàn)怎么辦?這是一個現(xiàn)實的問題,這需要鐵路部門很好的配合,另外需要鐵路部門把乘客組織起來,在旅行的一路,在火車上旅行的一路,大家都要學(xué)習(xí)這個。每一位公民既對別人有責(zé)任,也要對自己的行為負責(zé)。應(yīng)該坦率地告訴大家,對不起,現(xiàn)在發(fā)燒了,應(yīng)該采取緊急措施,應(yīng)該在列車上中途下車,進行隔離,他周圍已經(jīng)接觸的人了,也應(yīng)該采取隔離措施,我覺得發(fā)現(xiàn)得早,這樣才能夠杜絕傳播的發(fā)生。

  但是往往這樣的事說著容易,做起來并不容易,這確實是對我們國民素質(zhì)的一次考驗,對我們多部門合作的一個考驗,我想我們民航、鐵路、還有交通部門,他們工作量加大了。而且希望我們的公民、旅客,一定要很好的配合。

  主持人:我們看到每天疫情通報的數(shù)字,我不知道從王老師,你們從在心理學(xué)方面,很關(guān)注這件事情的一個專業(yè)人士來說,別人看到這個數(shù)字會怎么想?你看今天加了幾例,你看明天又減了幾例,他們自己對這個病情的了解,有什么樣的影響?

  王登峰:我覺得最近一段時間,北京每天都增兩三百例,包括確診的和疑似的,很多人首先擔(dān)心的一個問題就是:這個疫情會持續(xù)多久?問的最多的問題也是,我們什么時候能恢復(fù)正常的工作和生活。

  主持人:這個數(shù)字沒有下降的趨勢,大家對未來或者可預(yù)見的時間內(nèi),會有些什么樣的變化,會造成一些壓力,您建議我們,更多地關(guān)注每天在報出的這個數(shù)字呢?還是淡化這個數(shù)字對自己的影響?

  王登峰:我覺得看數(shù)字,首先是了解疫情非常重要的一個信息,這個信息呢,我希望它能起到一個作用,首先是要提醒你這個疫情還許多過去,該采取的措施還要繼續(xù)堅持,千萬不能大意,同時我覺得對于疫情還要有一個分析,它有一個發(fā)展的過程,是從前面一段時間到今天,如果從科學(xué)的角度來講,如果是由于大面積沒有控制好,而引起的疫情的話,它可能不會這么穩(wěn)定的,可能不會是這么穩(wěn)定,可能是一個幾何基數(shù)增加的問題。

  而我覺得現(xiàn)在在疫情公布上,這方面的分析是比較少的,如果增加這方面的分析,可能會增強公眾,對這個問題更加準確,更加客觀的認識,不要只公布數(shù)字,增加一些數(shù)字產(chǎn)生的原因嗎?特別是我剛才講這個數(shù)字居高不下,在這種情況下,人們的這種緊張和不安是很現(xiàn)實的,但是確實又缺乏像曾教授這樣的專家,能夠及時地解答公眾對這些問題的疑問。

  主持人:我們普通的觀眾看每天的數(shù)字,可能有一個自我的猜測和判斷,曾先生,從流行病學(xué)的角度上,您怎么解讀這些數(shù)字?

  曾光:一般這個數(shù)字,比如今天發(fā)生了多少病人,這個病人說明不說明今天感染,今天有多少人,今天報告了多少,確診數(shù)字、確診病例或者所謂的疑似病例有多少,這個病人呢,根據(jù)他報告的發(fā)病時間,他哪天發(fā)病的?這個發(fā)病時間如果再往前推一個潛伏期?那才是感染的時間。所以一般來說,今天發(fā)現(xiàn)的病人,他感染的時間平均來說,應(yīng)該是感染七到十天,反映七到十天的話這個情況,我們看到今天數(shù)字倒推到七到十天前,當(dāng)然有的人比這個早,有的人比這個晚。

  第二個,政府也正在調(diào)整策略,調(diào)整策略不是一個簡單的事,比如說我們修個小湯山醫(yī)院,在短短的時間把它變成呼吸道病房,我覺得這個是非常好的,另外我們現(xiàn)在需要降低病死率,需要把有些醫(yī)院專門改造成適合重度SARS病人住的醫(yī)院,需要做技術(shù)力量調(diào)整,這些問題都容易嗎?它包括一個設(shè)備的問題,包括人員訓(xùn)練的問題,甚至包括一些改造的問題,北京正在做這樣治本的工作,這個工作如果到位以后,也就是措施到位以后七到十天,立刻見效。

  另外還有一個戰(zhàn)場就在社區(qū),比如我們背后這也是一個戰(zhàn)場。我剛才也聽了這些被隔離到樓里的同志,那個老教授說得非常好,說明什么?他顧全大局,他已經(jīng)投入到這個戰(zhàn)役中來了,他被隔離,也是在全國一盤棋,北京是一盤棋,他是一個棋子,這個棋子現(xiàn)在需要你擺在家里,不需要你出來,你好好在家里待著,這就是參戰(zhàn)了,這就是你的貢獻。我覺得他是從這個角度來理解問題,每個人要把每個人把該做的都做好了,另外策略又寬嚴適度,落到實處,我想對這場戰(zhàn)爭我是非?春玫。

  主持人:您愿意給我們做個預(yù)測嗎?

  曾光:我想是會比較快的,原來我跟市政府已經(jīng)預(yù)測了,我說北京的感染持續(xù)的時間要比廣東長。

  我這里有一個概念:第一是流感,大家知道流感不同于一般感冒,它就是可以說在世界長年不斷地流行,我們國家有檢測系統(tǒng),流感一來是集中發(fā)生,咱們自己體會到社會上感冒發(fā)燒大面積增加,醫(yī)院擁擠。流感全世界每年有10%到20%的人得,大家對流感并不怕,因為你得流感幾天就過去了,也不用把自己隔離就過去了,嚴重的隔離也有。

  但是流感中有一部分人,大概二百分之一,二百人得流感有一個是重癥流感,也就是流感加肺炎,又得流感了,可能流感病毒自己就能引起肺炎,他有生命危險嗎?當(dāng)然有生命危險了,流感加肺炎的病人病死率是8%到10%,那現(xiàn)在我們“非典”的病死率,是3%到6%,

  主持人:還不如流感病死率高?

  曾光:你說錯了,不如重癥流感,很多記者就像你這樣,聽完話以后就說,流感病死率比“非典”還高,還有人打電話說,是曾光說的,我還真接到不少電話,我的朋友替我著急,就是像我這樣的人少說倆字,剛才我剛跟你說完了,你就把兩個字去掉了,別的記者跟你一樣,所以我很理解,但你少兩個字那就面貌全非了。

  主持人:您剛才說到關(guān)鍵是在醫(yī)院和居民區(qū),像這樣的地方實行隔離措施的話,可能是針對問題的一個關(guān)鍵,但是現(xiàn)在很多人不敢出門,在家待著或者說在學(xué)校里待著,都不敢出門,可能有人說,我在大街上我在公交車上,我在地鐵或者任何公共的空間,很可能被感染,您能給大家分析一下,被感染的機率到底有多大?

  曾光:如果你走在大街上,你碰見一個“非典”病人的概率有多大?我覺得“非典”病人可以這么說,基本都在醫(yī)院里,那些你碰見他又是“非典”病人,他今天又在癥狀期,他還沒有戴口罩,你沒有戴口罩,他也沒戴口罩,正好趕上你跟他臉對臉這么近,你還跟他接觸那么長時間,這個概率有多大?我算來算去,我自己算的話,這種概率幾乎為零。

  主持人:您這么確定?

  曾光:對了。還有一個司機朋友問我,我開出租車,乘客總是坐我的車,我是拉他們還是不拉他們,我是停業(yè)還是出來?我說你說呢?他說我停業(yè)了,我沒有收入了,我還要交份錢呢,他說我還得拉,他問我怎么辦。我說我給你出一個主意,你先問一下,您發(fā)燒嗎?如果發(fā)燒,你可以決定拉不拉,但是我建議你拉,你不拉他擠公共汽車去,對不對?你拉他怎么拉,四個窗戶完全打開,事先君子協(xié)定說好了,我司機坐在左邊,坐前方,我拿著方向盤,我是呼吸沖左,你坐在右后角,呼吸沖右,您也戴口罩,我也戴口罩。

  這樣我覺得這么點時間內(nèi),我覺得基本是安全的,基本把司機被感染的概率降到最低,我覺得可以比不防范減少90%的危險,按我這個做,如果趕上通風(fēng),我覺得100%安全,我非常相信這樣的,我說100%就是接近100%,這個感染率是非常低的,在這種情況下都這樣。

  我為什么對通風(fēng)這么有信心呢?因為我到醫(yī)院去看過病房我都看過,如果真是通風(fēng)好的病房,真正做到通風(fēng)又好,病房又寬敞,病人再戴上口罩,這樣的情況下,這個醫(yī)院的醫(yī)生被感染的大幅度降低,可以說降低95%以上。在病房里都這樣,您怕什么呢。這個事情,我相信人們跟疾病斗爭,我相信這個病用不了太長時間會被人們控制,但是不要是這個事情結(jié)束以后,就等于沒這回事了,那就等于花了這么大的代價沒有買到教訓(xùn),我們交了這么多學(xué)費,買的一個教訓(xùn)就是要做好平時的工作。


 
編輯:李淑國
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