李小萌：在您心目當(dāng)中這個(gè)時(shí)間大概是多長(zhǎng)？

　　高強(qiáng)：這次我們制定了一個(gè)醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革的意見，這個(gè)意見里邊有兩個(gè)目標(biāo)，一個(gè)是從現(xiàn)在到2020年的長(zhǎng)期目標(biāo)，就是要建立一個(gè)比較規(guī)范的、科學(xué)的、完善的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度。還有一個(gè)就是近三年的實(shí)施方案，從現(xiàn)在到2011年，規(guī)定了這三年內(nèi)的一些目標(biāo)、任務(wù)、措施。所以按照現(xiàn)在已經(jīng)公布的意見和方案來看，有遠(yuǎn)期目標(biāo)，有近期目標(biāo)，三年內(nèi)要集中解決一些突出的問題，再更長(zhǎng)一段時(shí)間，要集中建立一個(gè)比較科學(xué)完善的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度。

　　李小萌：建立公立性質(zhì)的醫(yī)院是三年目標(biāo)還是到2020年的目標(biāo)？

　　高強(qiáng)：要從醫(yī)院來講，時(shí)間可能更長(zhǎng)一點(diǎn)。

　　李小萌：三年也完不成。

　　高強(qiáng)：三年是試點(diǎn)，是在三年試點(diǎn)期間摸索公立醫(yī)院的改革、方案和政策措施，因?yàn)閷?duì)于醫(yī)院的改革來講，它比農(nóng)村衛(wèi)生和社區(qū)衛(wèi)生要復(fù)雜得多，既要維護(hù)它的公益性，還要調(diào)動(dòng)它的積極性。比如說現(xiàn)在到大醫(yī)院看病，價(jià)格是比較高的，群眾花費(fèi)也很多，但是大家還都要到大醫(yī)院去，因?yàn)榇筢t(yī)院的水平高。如果今后降低了大醫(yī)院的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，而社區(qū)衛(wèi)生又不能發(fā)展起來，群眾到大醫(yī)院去的就會(huì)更多，那可能到大醫(yī)院看病也會(huì)更難，這就是一個(gè)矛盾，怎么解決好大醫(yī)院和農(nóng)村、社區(qū)服務(wù)機(jī)構(gòu)的關(guān)系，明確它各自的職責(zé)，把現(xiàn)在有一些不應(yīng)該到大醫(yī)院去的一些患者引導(dǎo)到農(nóng)村和社區(qū)去，這是一個(gè)很大的問題。另外，維護(hù)我們醫(yī)療機(jī)構(gòu)的公益性和調(diào)動(dòng)醫(yī)務(wù)人員的積極性，又是兩個(gè)必須解決好的問題。

　　李小萌：但是從現(xiàn)在的現(xiàn)狀來看，人們天然覺得維護(hù)醫(yī)院的公益性和調(diào)動(dòng)醫(yī)務(wù)人員的積極性是一對(duì)矛盾。

　　高強(qiáng)：雖然是一對(duì)矛盾，但是在這次醫(yī)療衛(wèi)生體制改革中，必須認(rèn)真解決好，如果醫(yī)改中只強(qiáng)調(diào)積極性，不強(qiáng)調(diào)公益性，那就是失去了醫(yī)改的方向，這也是過去醫(yī)改一個(gè)教訓(xùn)。如果只強(qiáng)調(diào)公益性，不強(qiáng)調(diào)積極性，那可能醫(yī)改也不會(huì)取得真正的效果。

　　李小萌：但這絕對(duì)是一對(duì)能夠解決的矛盾嗎？

　　高強(qiáng)：因?yàn)閺V大的醫(yī)療衛(wèi)生人員畢竟是醫(yī)改的主力軍，這些醫(yī)改的政策措施要靠他們?nèi)ヂ鋵?shí)，成果要靠他們?nèi)ンw現(xiàn)，所以這些醫(yī)療衛(wèi)生人員的積極性必須要給予保護(hù)，問題在于保護(hù)積極性，不能和維護(hù)公益性相背離，而必須和公益性相一致。能不能解決呢？我覺得能解決。在過去的醫(yī)改中，有些地方為了調(diào)動(dòng)積極性，采取了一種收入分成的辦法，就是這個(gè)醫(yī)生開的藥越多，他收的費(fèi)越高，他個(gè)人的收入就越高。這種調(diào)動(dòng)積極性我認(rèn)為不是真正的調(diào)動(dòng)積極性，它是調(diào)動(dòng)了創(chuàng)收的積極性，但是沒有調(diào)動(dòng)增加服務(wù)和改善服務(wù)的積極性，這種調(diào)動(dòng)積極性和公益性是背離的。我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)公益性和積極性的結(jié)合，就是要真正體現(xiàn)多勞多得、優(yōu)勞優(yōu)得，醫(yī)生要是真正為群眾提供了良好的服務(wù)，得到了群眾的擁護(hù)，大家都愿意找他去看病，他付出的勞動(dòng)肯定很多，那他應(yīng)該得到較高的報(bào)酬。所以今后調(diào)動(dòng)積極性靠什么？靠多勞多得，靠?jī)?yōu)勞優(yōu)得，也就是說我們要制定一個(gè)能夠有效考核醫(yī)療衛(wèi)生人員績(jī)效的一個(gè)評(píng)價(jià)體系，要制定若干個(gè)指標(biāo)，能落實(shí)到每一個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生人員的日常工作中，按照他的績(jī)效來確定他的收入，這就需要打破大鍋飯，這就需要適當(dāng)?shù)乩�開收入差距，這就是鼓勵(lì)先進(jìn)，鞭策后進(jìn)。

　　李小萌：我們都知道現(xiàn)在醫(yī)生的薪資水平不高，他的薪資另外一塊補(bǔ)充包括了提成等等，如果要維持醫(yī)生的積極性，至少要讓他的收入在改革前后是持平的，公益性了以后能持平嗎？包括透明收入，包括不透明收入，這個(gè)總和。

　　高強(qiáng)：這個(gè)應(yīng)該從兩個(gè)方面說，一方面，對(duì)醫(yī)生合法的收入、合理的收入，應(yīng)該保障，不能通過醫(yī)療衛(wèi)生改革而降低、減少這些醫(yī)生合理合法的收入。第二，有一些收入是不合法的，也是我們歷來所禁止的，對(duì)這樣的收入不能保障。所以對(duì)這個(gè)問題要進(jìn)行一個(gè)分析，不能籠統(tǒng)地講保護(hù)既得利益，我們是鼓勵(lì)醫(yī)生通過勞動(dòng)獲得合理合法的收入，而不能保護(hù)那種非法所得。

　　李小萌：作為病人來講，我是希望醫(yī)生能夠非常透明、順利地拿到他該有的報(bào)酬，然后讓他心情愉快地為病人服務(wù)，公立性質(zhì)這樣的醫(yī)院，將來帶給他的薪酬能不能提供給醫(yī)生這樣的心情，這樣的工作狀態(tài)？

　　高強(qiáng)：這就需要我們科學(xué)、合理地確定醫(yī)務(wù)人員的工資標(biāo)準(zhǔn)，既不能太高，也不能太低，我們的醫(yī)生不能和西方發(fā)達(dá)國(guó)家的工資標(biāo)準(zhǔn)去比，但是醫(yī)生確實(shí)付出的勞動(dòng)很多，風(fēng)險(xiǎn)也很大，工作條件有的也很艱苦，有的一個(gè)醫(yī)生動(dòng)手術(shù)要十幾個(gè)小時(shí)不吃飯，甚至連水都不喝，所以這樣的醫(yī)生應(yīng)該得到合理的報(bào)酬，不要叫醫(yī)生去整天考慮他自己的收入問題，整天考慮如何通過服務(wù)，增加自己的收入，醫(yī)生考慮的是治病救人，他全部的精力都應(yīng)該用于刻苦鉆研、精益求精、改善服務(wù)，這樣做才能夠符合醫(yī)生這個(gè)神圣而光榮的稱號(hào)。

　　李小萌：新醫(yī)改方案涉及的大方面至少有五個(gè)大方面，剛才我們只說到關(guān)于公益性和醫(yī)生積極性之間這個(gè)矛盾就發(fā)現(xiàn)，它必定會(huì)面對(duì)很多困難，您現(xiàn)在預(yù)測(cè)，新醫(yī)改方案的實(shí)施過程當(dāng)中會(huì)碰到哪些困難，這些肯定是不是一定可以逾越的？

　　高強(qiáng)：醫(yī)療衛(wèi)生改革涉及到十三億人的切身利益，既涉及到政府和醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)之間的關(guān)系，也涉及到醫(yī)療衛(wèi)生人員和廣大群眾的關(guān)系，說到底是一個(gè)利益關(guān)系，處理不好這個(gè)利益關(guān)系，醫(yī)改就很難取得實(shí)際的成效，如果能夠在這個(gè)問題上尋找一個(gè)比較有效的、妥當(dāng)?shù)霓k法，解決好現(xiàn)在醫(yī)療衛(wèi)生人員和群眾之間的利益沖突，我覺得這次醫(yī)改成功的希望就很大�，F(xiàn)在的體制，醫(yī)生的工資靠他去通過看病來掙錢，醫(yī)生要想增加收入，群眾就得增加負(fù)擔(dān)，反過來說，如果減輕群眾負(fù)擔(dān)，醫(yī)生就得減少收入，這實(shí)際上是把醫(yī)生和群眾處于一個(gè)利益的對(duì)立面。

　　李小萌：必須讓這兩者脫鉤才行。

　　高強(qiáng)：完全要脫鉤，就是醫(yī)院的收入和醫(yī)生個(gè)人的收入沒有關(guān)系，但是醫(yī)生個(gè)人的收入和他的服務(wù)有直接的關(guān)系，所以我們以后衡量醫(yī)生他的服務(wù)績(jī)效，更多地要靠服務(wù)數(shù)量、服務(wù)質(zhì)量、群眾的滿意度、他的技術(shù)水平等等，而不靠他看一次病能收多少錢，這是一個(gè)根本的轉(zhuǎn)變。

　　李小萌：現(xiàn)在人們對(duì)于新醫(yī)改方案有很多的期待，自己看病每個(gè)人也有自己的苦衷，每一個(gè)具體問題都有具體的答案，但是作為您在衛(wèi)生部工作了七個(gè)年頭，聽到大家提到醫(yī)療問題是這樣一種提法，這樣一種說法的時(shí)候，對(duì)您的觸動(dòng)是什么？

　　高強(qiáng)：我感到內(nèi)疚，雖然我長(zhǎng)期在思考這個(gè)問題，也采取了一些辦法，坦率地說也解決了一些問題，但是群眾關(guān)心的問題還沒有完全解決，不管是哪一個(gè)層次的，哪一個(gè)角度的，都存在著看病就醫(yī)的困難，所以我是特別希望這次醫(yī)療衛(wèi)生改革能夠認(rèn)真得到落實(shí)。醫(yī)改方案中，中央確定的一些政策措施能夠不折不扣地貫徹落實(shí)，而且政府增加的這些投入，一定要通過嚴(yán)格的監(jiān)管，能夠落實(shí)到群眾的身上，能夠緩解群眾的困難，減輕群眾的負(fù)擔(dān)。

　　李小萌：做衛(wèi)生工作必須是一個(gè)帶著情感去做的一件事情，從一開始臨危授命，到現(xiàn)在七年的時(shí)間，從一個(gè)衛(wèi)生行業(yè)的門外漢可以說是，到現(xiàn)在說起醫(yī)療衛(wèi)生，這么熟悉和了解，這么深刻地體會(huì)，對(duì)您來講也是一個(gè)人生當(dāng)中非常非常難忘的情感。

　　高強(qiáng)：不錯(cuò)。這幾年我的感受，衛(wèi)生工作是很難做的工作，因?yàn)樗�涉及到全社�?huì)的每一個(gè)人，所以醫(yī)改制定的方案是一個(gè)集中民智，反映民意的一個(gè)過程。

　　李小萌：今天謝謝您，祝您在新的崗位上能夠順利、愉快，也希望您像您說的那樣，持續(xù)地關(guān)注醫(yī)改的進(jìn)展。

　　高強(qiáng)：會(huì)的，謝謝。