李小萌：歡迎來(lái)到正在直播的《新聞會(huì)客廳》。《食品安全法》(草案)正在進(jìn)行第四次的審議，跟上一稿相比有幾處明顯的修改或增加，其中也不乏針對(duì)像三鹿奶粉事件的修改內(nèi)容。今天我們共同來(lái)關(guān)注通過(guò)立法來(lái)保護(hù)食品安全，我們請(qǐng)到的嘉賓是北京大學(xué)法學(xué)院教授王錫鋅，旁邊一位是中國(guó)廣告協(xié)會(huì)法律服務(wù)中心主任李方午，歡迎兩位，首先想問(wèn)的是，針對(duì)像三鹿奶粉事件發(fā)生之后，對(duì)于立法帶來(lái)什么樣的影響？

　　王錫鋅：三鹿奶粉發(fā)生之后，正好是《食品安全法》在2008年進(jìn)行了三審，三審一共有八個(gè)方面的調(diào)整，這八個(gè)方面涉及到全流程監(jiān)管的體制，涉及到關(guān)于食品添加劑的標(biāo)準(zhǔn)，涉及到食品安全風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估制度，也涉及到食品安全事故的處置協(xié)調(diào)機(jī)制，食品安全事故的責(zé)任追究，以及對(duì)免檢制度的廢止，以及明確了食品標(biāo)準(zhǔn)的一些基本，食品標(biāo)準(zhǔn)的基本原則，像科學(xué)原則、合理原則、安全可靠原則。最后增加為政府可以責(zé)令企業(yè)對(duì)有安全隱患的食品進(jìn)行召回的制度，其實(shí)這里面有很多，應(yīng)該說(shuō)是直接應(yīng)對(duì)三鹿奶粉事件中所出現(xiàn)的一些問(wèn)題。

　　李小萌：你覺得如果三鹿奶粉事件沒(méi)有發(fā)生相關(guān)的內(nèi)容，可能不會(huì)這么快地體現(xiàn)在里面。接下來(lái)就想問(wèn)的是，如果食品安全事件層出不窮，對(duì)立法帶來(lái)的困難和挑戰(zhàn)是在哪兒？李先生。

　　李方午：王老師講講吧。

　　王錫鋅：這里面我們看到食品安全事故頻發(fā)，在目前我們可以說(shuō)經(jīng)常會(huì)遇見，我想立法對(duì)于這樣一些事件需要做出回應(yīng)，因?yàn)楫吘刮覀冃枰獜倪@樣一些事件中學(xué)習(xí)，并且要學(xué)到東西，如果事故發(fā)生了，我們?nèi)ヌ幚砹耍�但卻沒(méi)有反思，并且沒(méi)有立法和制度上的跟進(jìn)，這樣的教訓(xùn)，或者說(shuō)這樣的學(xué)費(fèi)我們白交了，因此，一方面是要從事后去學(xué)，但也許對(duì)于人民群眾的生命財(cái)產(chǎn)安全來(lái)看，最重要的是我們要建立起一系列的制度，一系列事先預(yù)防的制度，來(lái)防患于未然，畢竟民以食為天，食對(duì)老百姓是天大的事。

　　李小萌：好，通過(guò)我們的梳理看一看，有幾條明顯的修改是怎樣的，來(lái)看一下，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，我們總結(jié)了四條，首先關(guān)于廣告，就是說(shuō)社會(huì)團(tuán)體或其它組織個(gè)人，在廣告當(dāng)中向消費(fèi)者推薦不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)的食品，使消費(fèi)者的合法權(quán)益受到損害的將會(huì)承擔(dān)連帶責(zé)任。接下來(lái)關(guān)于企業(yè)方面，違法食品企業(yè)，既受到行政、刑事處罰，又要承擔(dān)民事賠償責(zé)任的，將優(yōu)先賠償民事方面的責(zé)任。關(guān)于食品的源頭，要強(qiáng)化安全，全程監(jiān)管，建立農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)記錄制度。關(guān)于監(jiān)管，就是要由國(guó)務(wù)院設(shè)立食品安全委員會(huì)，作為高層次的議事協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)等等，通覽這四條，哪些內(nèi)容是增加上去的，哪些是在原有的基礎(chǔ)上進(jìn)行的修改。

　　王錫鋅：這里面涉及到像第一個(gè)方面，關(guān)于這些組織，食品行業(yè)組織，消費(fèi)者協(xié)會(huì)以及其他各個(gè)人，在代言廣告的時(shí)候，可能承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任，其實(shí)在原來(lái)的三審稿件中是存在的，這里面可能關(guān)于連帶責(zé)任這個(gè)問(wèn)題提得比較清楚。

　　李小萌：在原有基礎(chǔ)上進(jìn)行了修改。

　　王錫鋅：對(duì)。

　　李小萌：有沒(méi)有哪個(gè)是直接增加進(jìn)來(lái)的？

　　王錫鋅：像安全，國(guó)務(wù)院設(shè)立食品安全這樣一個(gè)管理委員會(huì)，這是新增的，我看可能是主要是回應(yīng)我們前面講到的，對(duì)食品安全，整個(gè)監(jiān)管在體制上要逐步進(jìn)行調(diào)整，就是由原來(lái)多部門分段的監(jiān)管模式，在逐步轉(zhuǎn)向一個(gè)協(xié)調(diào)的統(tǒng)一的監(jiān)管模式。

　　李小萌：李先生，我知道您第三稿都已經(jīng)很熟悉，看到第四稿大概的草案之后，你覺得變化比較鮮明是在哪里？

　　李方午：我特別明顯感覺的就是，關(guān)于這個(gè)產(chǎn)品的一個(gè)推薦，過(guò)去只是對(duì)于一些產(chǎn)品檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)，以及一些質(zhì)量機(jī)構(gòu)，還有就是消費(fèi)者，特別指出的就是消費(fèi)者協(xié)會(huì)不能進(jìn)行食品的推薦，這一稿上，我們發(fā)現(xiàn)增加了食品行業(yè)協(xié)會(huì)，也不能進(jìn)行推薦，所有這些可能都與這些行業(yè)組織或者是檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)，它們本身某種權(quán)威性，或者代表性有關(guān)。這樣的東西如果他來(lái)推薦，很有可能造成消費(fèi)者信任這個(gè)產(chǎn)品，去購(gòu)買這個(gè)產(chǎn)品，這里面如果出現(xiàn)一些問(wèn)題，可能帶來(lái)的危害就會(huì)比較大一些。

　　李小萌：因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，其實(shí)關(guān)于明星代言廣告，會(huì)承擔(dān)連帶責(zé)任這一條，這是現(xiàn)在關(guān)注和討論最高的，我們把更多的內(nèi)容留到后面說(shuō)，我們把下面這三條先做一個(gè)逐一的分析和解讀，像違法企業(yè)既受到行政和刑事處罰，同時(shí)又承擔(dān)民事賠償，優(yōu)先民事賠償責(zé)任，這里面體現(xiàn)了立法一個(gè)怎樣的理念，我們可以理解其實(shí)是把受害人利益擺在前面了，對(duì)吧？

　　王錫鋅：因?yàn)橐话闱闆r下，我們講這個(gè)產(chǎn)品，食品發(fā)生事故的時(shí)候會(huì)涉及到一個(gè)侵權(quán)責(zé)任，侵權(quán)責(zé)任是民事的一種損害賠償責(zé)任，產(chǎn)品有問(wèn)題，消費(fèi)者受損，這個(gè)時(shí)候必須要承擔(dān)的責(zé)任，但是這樣的一種產(chǎn)品，如果發(fā)生了這種安全事故，可能又會(huì)，比如說(shuō)違反食品安全的行政管理的一系列規(guī)定，這時(shí)候有相應(yīng)的行政處罰、罰款等等這樣一些責(zé)任。同時(shí)，企業(yè)可能會(huì)承擔(dān)刑事責(zé)任，你要知道刑事責(zé)任當(dāng)中也有財(cái)產(chǎn)法，比如說(shuō)罰金，有的時(shí)候企業(yè)可能沒(méi)有足夠的資金來(lái)承擔(dān)所有的責(zé)任，這個(gè)時(shí)候到底優(yōu)先考慮誰(shuí)，滿足誰(shuí)，保護(hù)誰(shuí)的利益，這的確是一個(gè)立法在理念上優(yōu)先考慮的順序問(wèn)題。我覺得包括第三審，三審稿里面，其實(shí)表達(dá)了這個(gè)意思，就是對(duì)消費(fèi)者損害賠償優(yōu)先，這里面體現(xiàn)了我們立法，一個(gè)以人為本的理念。

　　李小萌：像這一條，對(duì)今后如果發(fā)生食品安全性的事件之后，進(jìn)入到訴訟或者賠償程序，會(huì)有什么樣的改變嗎？因?yàn)橛辛诉@一條的規(guī)定。

　　王錫鋅：各種處罰，比如說(shuō)各種對(duì)違法生產(chǎn)者、經(jīng)營(yíng)者的追責(zé)，可以是同時(shí)進(jìn)入，比如說(shuō)行政機(jī)關(guān)一旦發(fā)現(xiàn)食品企業(yè)在生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)過(guò)程中有違法情形，它必須要采取一些措施，這些措施括責(zé)令停止、責(zé)令召回，當(dāng)然有可能也要有一些罰款。政府這樣的一個(gè)程中涉及到罰款，我們首先要考慮的，它可能有一個(gè)對(duì)消費(fèi)者的損害賠償問(wèn)題。因此罰款這一塊，我認(rèn)為在將來(lái)的執(zhí)法中，可能我們可以先行，但是并不意味著整個(gè)行政執(zhí)法要先停下來(lái)，因?yàn)樾姓��?zhí)法可能要一個(gè)制止這種違法行為繼續(xù)的這樣一個(gè)功能，因此在將來(lái)法律的這種法律，責(zé)任的救濟(jì)上，我們?cè)趯?duì)于在產(chǎn)品事故，食品的安全事故進(jìn)行賠償?shù)臅r(shí)候，首先應(yīng)該要考慮盡快完善這樣一種，針對(duì)消費(fèi)者的侵權(quán)賠償責(zé)任。

　　李小萌：來(lái)，我們?cè)倏纯矗瑥氖称返脑搭^進(jìn)行全程的監(jiān)控，詳細(xì)內(nèi)容還包括食用農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)企業(yè)和農(nóng)民專業(yè)合作經(jīng)濟(jì)組織，應(yīng)當(dāng)按照依照食品安全標(biāo)志和國(guó)家有關(guān)規(guī)定使用農(nóng)藥化肥，生產(chǎn)調(diào)節(jié)劑、獸藥等等，同時(shí)建立食用農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)記錄制度。李先生，關(guān)于這個(gè)農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)記錄制度，它會(huì)對(duì)于這種食品的安全性起到怎樣一個(gè)更高的保度護(hù)？

　　李方午：我覺得我們能夠從源頭來(lái)發(fā)現(xiàn)一些問(wèn)題，因?yàn)閺娜�鹿奶粉這個(gè)事件來(lái)看，問(wèn)題雖然最終出現(xiàn)在奶粉，但是它最核心的問(wèn)題是來(lái)自于奶源，如果我們對(duì)整個(gè)事件的整個(gè)過(guò)程，如果不能從源頭進(jìn)行抓起，實(shí)際上我們不能夠真正地解決問(wèn)題，而從源頭抓起才可能防患于未然，才可能是我們這次立法非常重要的一個(gè)精神。

　　李小萌：像記錄制度，究竟大概會(huì)是怎么樣的執(zhí)行？這個(gè)記錄能全程跟蹤農(nóng)產(chǎn)品嗎？

　　王錫鋅：目前看來(lái)我覺得會(huì)非常困難，我同意剛才講的，因?yàn)槲覀冊(cè)S多食品的監(jiān)管的確是需要貫穿從農(nóng)田到餐桌這樣一個(gè)全流程，無(wú)縫隙監(jiān)管的理念，而且源頭可能更為重要，而許多監(jiān)管問(wèn)題恰好容易出現(xiàn)在源頭，比如說(shuō)我們現(xiàn)在各種各樣的水果，可能有很多農(nóng)藥超標(biāo)殘留，化肥的超標(biāo)殘留，這些對(duì)身體的影響會(huì)很大，但是這種食品是直接食用的農(nóng)產(chǎn)品，它的監(jiān)管沒(méi)有經(jīng)過(guò)一個(gè)所謂的生產(chǎn)加工環(huán)節(jié)，而且考慮到農(nóng)產(chǎn)品的經(jīng)營(yíng)是分散化的，集約化程度很低，所以這種監(jiān)管的確是非常困難，許多食品安全事故可以追溯到源頭，我想在這里必須要有一個(gè)流程的監(jiān)護(hù)，但是流程的監(jiān)護(hù)在目前情況下，登記制度，我首先可以設(shè)想它很難操作，第二，如果要操作，成本會(huì)非常高，這涉及到因?yàn)槲覀兗�約化程度太低。所以最近網(wǎng)絡(luò)上有一個(gè)消息，我不知道主持人關(guān)注到?jīng)]有，但是我們關(guān)注到，而且我覺得它非常重要，就是互聯(lián)網(wǎng)方面的一家，他提出來(lái)養(yǎng)豬，為什么要養(yǎng)豬呢，因?yàn)槲覀冎�道豬肉是我們主要消費(fèi)的肉類產(chǎn)品，但是豬肉里面添加各種各樣的不必要的物質(zhì)太多了，比如瘦肉精，前一段時(shí)間，廣州發(fā)生瘦肉精中毒的事件，怎么來(lái)監(jiān)管，當(dāng)然我們有監(jiān)管部門、農(nóng)產(chǎn)品部門、檢驗(yàn)部門，但是這個(gè)監(jiān)管，應(yīng)該說(shuō)由于它的生產(chǎn)過(guò)程本身過(guò)分地分散化，成本會(huì)非常高，所以這種登記制度提出來(lái)，我覺得是一個(gè)重大的進(jìn)步，是對(duì)問(wèn)題的回應(yīng)，如何做好這樣一個(gè)登記制度，我覺得一方面是要在技術(shù)上要有所落實(shí)，第二，對(duì)我們的生產(chǎn)模式提出了新的要求。

　　李小萌：這就是當(dāng)IT碰到農(nóng)產(chǎn)品，也許我們的餐桌更安全。

　　王錫鋅：對(duì)。

　　李小萌：來(lái)看剛才說(shuō)的，第四條就是在第四稿增加進(jìn)來(lái)的，建立這樣一個(gè)食品安全委員會(huì)，來(lái)協(xié)調(diào)各有關(guān)監(jiān)管部門，相關(guān)的監(jiān)管部門都有哪都些？跟食品安全有關(guān)的，我們可不可以數(shù)一下。

　　王錫鋅：老百姓就是說(shuō)，八個(gè)大蓋帽管一頭豬，我們現(xiàn)在看到這個(gè)以前，如果都涉及到，至少有這些部門，衛(wèi)生行政部門、工商管理部門、產(chǎn)品質(zhì)量監(jiān)督部門、檢驗(yàn)檢疫部門、海關(guān)，因?yàn)檫M(jìn)出口這一塊涉及到海關(guān)，還有食品藥物監(jiān)督管理局等等這些部門，工商在這個(gè)領(lǐng)頭領(lǐng)域，都涉及到。

　　李小萌：像這樣一個(gè)安全委員會(huì)的建立，能不能夠解決八個(gè)大蓋帽的這個(gè)問(wèn)題？分段管理的問(wèn)題，能不能真的立竿見影？

　　李方午：我覺得只是一個(gè)進(jìn)步，只能這樣說(shuō)，從法案的修改草案上來(lái)看，是由這些行政機(jī)關(guān)的一些代表，再加上一些專家、一些相關(guān)的人員來(lái)構(gòu)成這樣一個(gè)委員會(huì)。這個(gè)委員會(huì)，能不能就把八個(gè)部委全部都協(xié)調(diào)起來(lái)，我覺得這個(gè)有一定的難度，但是不管怎么說(shuō)，我們起碼是已經(jīng)看到了，分段管理本身可能會(huì)帶來(lái)的一些問(wèn)題，各自為政或者是有的時(shí)候在一定的情況下，甚至?xí)�有一些推托扯皮的�?wèn)題，可能為了調(diào)節(jié)這樣一個(gè)現(xiàn)象，組成這樣的一個(gè)委員會(huì)，我覺得畢竟是一個(gè)進(jìn)步，就像剛才說(shuō)到的記錄制度一樣，真正靠誰(shuí)來(lái)監(jiān)督這個(gè)記錄制度能夠執(zhí)行下來(lái)呢，如果說(shuō)我們大量地增加管理人員，這不符合小政府大社會(huì)的發(fā)展趨勢(shì)，實(shí)際上還需要靠社會(huì)的一個(gè)自律，同時(shí)也是剛才王老師所說(shuō)的，要改變這樣的一些體制，才能夠解決一些問(wèn)題。

　　王錫鋅：應(yīng)該說(shuō)這次的這個(gè)新增加的這個(gè)機(jī)構(gòu)，它的級(jí)別更高，它是在國(guó)務(wù)院內(nèi)部設(shè)立這樣一個(gè)議事協(xié)調(diào)的結(jié)構(gòu)，這個(gè)機(jī)構(gòu)，當(dāng)然這次經(jīng)過(guò)四稿設(shè)定這個(gè)，是對(duì)三審的一個(gè)推進(jìn)，因?yàn)槿龑彛�我們講到是由衛(wèi)生部來(lái)協(xié)調(diào)，已經(jīng)由衛(wèi)生部來(lái)協(xié)調(diào)三家，協(xié)調(diào)質(zhì)檢部門、工商部門以及藥監(jiān)。這一次為什么要在衛(wèi)生部層面上再設(shè)一個(gè)，我認(rèn)為這是立法者意識(shí)到了分段式多部門的這樣一種監(jiān)管體制，現(xiàn)在必須要調(diào)整，我認(rèn)為從監(jiān)管層面來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)最核心的問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)監(jiān)管帶來(lái)很多問(wèn)題，首先它有很多負(fù)面性，各個(gè)部門要銜接，現(xiàn)在盡管是鐵路警察，各管一段，我管好我這里，比如說(shuō)奶粉，我們說(shuō)具體的，奶粉事件查處，如果在這個(gè)倉(cāng)庫(kù)里面，那是質(zhì)檢部門去干的，到了超市上是工商部門，因?yàn)槲夜芰魍ǎ�這時(shí)候如果我發(fā)現(xiàn)那一塊，我又不能查，怎么辦？效率大大下降。

　　李小萌：好的，我們現(xiàn)在進(jìn)一段廣告，廣告之后，我們將討論的是，有了這樣的法律，我們將來(lái)會(huì)看到怎樣的明星代言的食品廣告。