李小萌：好，就是為了防止我們吵得太盡興，所以我們準(zhǔn)備了三個(gè)議題。剛才我們算是初步解決第一個(gè)議題，各自立場(chǎng)表明了。下一個(gè)議題，我們想把這個(gè)話題讓觀眾朋友聽(tīng)得更清晰一點(diǎn)，所以我們梳理成這樣�；謴�(fù)五一長(zhǎng)假到底是為“經(jīng)濟(jì)”還是為“人”？到底應(yīng)該為“經(jīng)濟(jì)”還是應(yīng)該為“人”，我們先是聽(tīng)聽(tīng)這邊的意見(jiàn)。

　　劉德謙：我們這樣來(lái)看，蔡教授前年跟大家說(shuō)得好的，我們要在全國(guó)普及帶薪休假，說(shuō)得天花亂墜，結(jié)果我們實(shí)現(xiàn)了沒(méi)有？我們以前的主張，中國(guó)要實(shí)施帶薪休假，但是要逐漸來(lái)。中國(guó)可能要改變黃金周，但是要逐漸來(lái)。結(jié)果把黃金周取消了，現(xiàn)在變成什么？我們看看去年十一什么擁擠狀態(tài)？它人數(shù)是前所未有的，增數(shù)是前所未有的，各方面都前所未有，今年春運(yùn)也是全國(guó)前所未有的。也就是說(shuō)在帶薪休假?zèng)]有能夠得到很好實(shí)施的時(shí)候，把兩個(gè)長(zhǎng)假取消了一個(gè)，結(jié)果造成了十一的更加擁擠，春運(yùn)的更加擁擠。這是我們值得反思的一個(gè)問(wèn)題�，F(xiàn)在據(jù)人民大學(xué)的專(zhuān)家，他不趨向于任何一方做的一個(gè)調(diào)查，在北京實(shí)施了帶薪年休假所得到的旅行率也就是一半多一點(diǎn)。北京這樣的首善之區(qū)，也就只有50%多一點(diǎn)的能夠?qū)崿F(xiàn)帶薪年休假。這樣來(lái)說(shuō)，全國(guó)是一個(gè)什么情況？我們可以大概推之。在這樣一個(gè)情況下，帶薪年休假不能得到好好實(shí)施的時(shí)候，廣東出現(xiàn)一個(gè)辦法就是引導(dǎo)帶薪年休假能夠各個(gè)企業(yè)接受，因?yàn)閺V東的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的程度以及它的試點(diǎn)，給它的權(quán)限，這個(gè)實(shí)施起來(lái)，我覺(jué)得是一個(gè)很好推動(dòng)假日優(yōu)化的辦法，我們?yōu)槭裁匆獔?jiān)決反對(duì)它呢？

　　李小萌：我能不能把您的這段話理解為您贊成恢復(fù)五一長(zhǎng)假是為了人？

　　劉德謙：我這樣說(shuō)。不是恢復(fù)長(zhǎng)假，我們把各種不同的假日制度的優(yōu)點(diǎn)集中就是為了人。因?yàn)檫@樣一個(gè)人們的需要，應(yīng)該說(shuō)是我們的首要出發(fā)點(diǎn)，我們談以人為本，我們談科學(xué)發(fā)展觀。我覺(jué)得廣東這個(gè)辦法正是考慮到以人為本的科學(xué)發(fā)展觀。我們對(duì)廣東這個(gè)新生事物采取這種否定的態(tài)度，我覺(jué)得不是太佳。

　　蔡繼明：我想談?wù)勎业目捶�，假日改革的目的�?yīng)該是以人為本，這在經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫一個(gè)規(guī)范判斷。但是廣東做的這種假日改革的實(shí)際目的不是以人為本，它不是為了人，它是為了經(jīng)濟(jì)。而且就算客觀上我們也要分析，如果說(shuō)我贊成它推行帶薪休假，而且他說(shuō)，如果哪個(gè)單位不推行帶薪休假要嚴(yán)厲的制裁，這非常好。既然你推行帶薪休假，為什么要引導(dǎo)人們一定在五月份出行？你的目的是什么呢？是為了拉動(dòng)廣東的旅游經(jīng)濟(jì)。這樣做的結(jié)果是維護(hù)了老百姓的休息權(quán)呢，還是強(qiáng)迫老百姓的休息權(quán)？為什么要在廣東的人民一定在五一節(jié)前后在這七天里邊來(lái)出行，而否認(rèn)了我們?cè)谝荒曜杂蛇x擇出行的時(shí)間，這是為了人還是為了經(jīng)濟(jì)？

　　劉思敏：我想這樣講。我認(rèn)為把這個(gè)作為一個(gè)拉動(dòng)內(nèi)需的工具去使用沒(méi)有什么可恥的，也不是不正確的，但是我們核心是為了人。剛才我說(shuō)了，蔡教授是給大家畫(huà)了一個(gè)餅，帶薪假的餅。因?yàn)閷?shí)際是什么呢？大家都知道，而且我看紀(jì)寶成教授提出要強(qiáng)制落實(shí)帶薪休假，我有想笑。為什么呢？因?yàn)榇蠹叶贾�道，法律，哪個(gè)法律不是強(qiáng)制的？不是強(qiáng)制就不叫法律，連道德都有半強(qiáng)制。《勞動(dòng)法》里面，我們做了一個(gè)包身工，奴隸工還有強(qiáng)制延長(zhǎng)勞動(dòng)時(shí)間，強(qiáng)制勞動(dòng)，這是強(qiáng)制延長(zhǎng)勞動(dòng)時(shí)間，克扣工資，這些侵犯勞動(dòng)權(quán)利的比比皆是的情況下，帶薪休假我相信，我這么多年，我們報(bào)社沒(méi)有細(xì)則。

　　李小萌：在討論到底是以經(jīng)濟(jì)出發(fā)還是以人出發(fā)的時(shí)候，看看不妨來(lái)看一個(gè)數(shù)據(jù)，看看我們一直以為的，黃金周可以對(duì)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)刺激，是不是現(xiàn)實(shí)也是如此，我們看看這個(gè)圖表。這是一個(gè)客觀的數(shù)據(jù)，有可能會(huì)支持雙方的觀點(diǎn)，這是從1985年到2008年，國(guó)內(nèi)旅游收入增長(zhǎng)的趨勢(shì)統(tǒng)計(jì)出來(lái)的。1999年我們開(kāi)始實(shí)行旅游黃金周這樣的制度，并沒(méi)有看到有一個(gè)陡增的表現(xiàn)，它是一個(gè)按照原有的趨勢(shì)，當(dāng)然2003年因?yàn)榭赡苁欠堑湓�因下降，所以它是一個(gè)慢慢上升。而梳理的數(shù)字是從1985年到實(shí)行黃金周之前，增長(zhǎng)率是百分之二十九點(diǎn)幾。而黃金周之后，2000年到2008年增長(zhǎng)率只有12%。不知道從三位各自的立場(chǎng)上怎么看這個(gè)數(shù)據(jù)？

　　蔡繼明：如果從我看，這是非常明顯的。這個(gè)數(shù)據(jù)是絕對(duì)真實(shí)的，它是來(lái)自于國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)字。只不過(guò)往年國(guó)家統(tǒng)計(jì)局，人們利用的都是五一黃金周和上一年相比增長(zhǎng)了多少，出行人數(shù)增長(zhǎng)多少。但是從來(lái)沒(méi)有把全面的數(shù)字，就是說(shuō)2000年比1999年全年的旅游收入增加了多少，2001年又比2000年增長(zhǎng)了多少。因此我一直認(rèn)為這是一個(gè)黃金周的幻覺(jué)，實(shí)際上你要把全年的收入都羅列出來(lái)，尤其是把實(shí)行黃金周制度之前的14年和實(shí)行黃金周之后的后八年相比，實(shí)行黃金周之后的旅游收入平均增長(zhǎng)率反而比實(shí)行黃金周之前下降了12個(gè)百分點(diǎn)，因此對(duì)方無(wú)論如何找不出證據(jù)來(lái)證明。

　　劉思敏：找不出結(jié)論說(shuō)黃金周延緩了國(guó)內(nèi)旅游。

　　蔡繼明：我沒(méi)有說(shuō)延緩，至少你不能說(shuō)它提高了旅游。

　　李小萌：你們兩位怎么利用這個(gè)數(shù)據(jù)來(lái)證明？

　　劉思敏：很簡(jiǎn)單的事情，就是說(shuō)明什么呢？因?yàn)槟汩_(kāi)始是基數(shù)很小，比如說(shuō)現(xiàn)在我們兩個(gè)人之間有一個(gè)人占有50%反對(duì)，50%的贊成，再多幾個(gè)人比例就會(huì)下降。剛開(kāi)始國(guó)內(nèi)旅游也是，它的基數(shù)很低，所以增長(zhǎng)率可以很高。

　　蔡繼明：我們的GDP改革開(kāi)放30年連續(xù)10%的增長(zhǎng)。

　　劉思敏：但是你要知道，我們很多年是根本就沒(méi)有旅游，沒(méi)有國(guó)內(nèi)旅游。而且前面是14年的平均數(shù)，后面是8年，而且這個(gè)8年，非典那一年大幅度下降，它的平均是一個(gè)很大的拉開(kāi)了。

　　李小萌：劉教授您這邊有沒(méi)有就是說(shuō)旅游的黃金周顯然對(duì)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生刺激的數(shù)據(jù)，或者說(shuō)這個(gè)就可以證明。

　　劉德謙：第一，我覺(jué)得用這個(gè)表來(lái)說(shuō)明他的理由，正是他所反對(duì)的黃金周為了經(jīng)濟(jì)目標(biāo)，用這個(gè)表正好反駁蔡教授。他用這個(gè)來(lái)為他辯解也不對(duì)，因?yàn)閷?shí)行黃金周之后，我們另外有個(gè)圖，你們這兒可能沒(méi)有。我們旅游人數(shù)出現(xiàn)了每年百分之十幾的增長(zhǎng)，而在黃金周之前，每年增長(zhǎng)率是百分之幾，這樣一個(gè)10%的上升線是為什么？就因?yàn)辄S金周的實(shí)施，使多數(shù)的普通勞動(dòng)者進(jìn)入到旅游大軍的行列。最重要還在于什么？很多低中收入的家庭參加到旅游，所以他自己的花費(fèi)不是很多的，所以在整體的上升率，不是那么高。但是你可以看后頭，后頭這些年，非典過(guò)后的增長(zhǎng)率顯然大于1999年以前的。

　　蔡繼明：沒(méi)有，是12%。

　　劉德謙：所以說(shuō)，用這個(gè)圖來(lái)說(shuō)明，是他的自身矛盾，同時(shí)這也是站不住腳的。因?yàn)槲覀兟糜螛I(yè)的發(fā)展首先就是要為人服務(wù)，也就是說(shuō)改善勞動(dòng)人民生活，提高勞動(dòng)者的生活質(zhì)量，更多人進(jìn)入到旅游行業(yè)，把旅游作為他生活的一個(gè)部分，這正是一個(gè)很好的，我們不因?yàn)橐�追求�?jīng)濟(jì)利益來(lái)否定黃金周。同時(shí)我也再說(shuō)，回到剛才的話來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得廣東這個(gè)做法，正是履行推動(dòng)帶薪年休的一個(gè)好辦法，不是說(shuō)廣東從來(lái)沒(méi)有，我看到的資料，沒(méi)有說(shuō)必須是在五一前后，錯(cuò)開(kāi)不行。它僅僅是鼓勵(lì)引導(dǎo)，鼓勵(lì)引導(dǎo)就是使帶薪年休假能夠變成現(xiàn)實(shí)的一個(gè)辦法，而不是我們非得要這樣的。這是他曲解了廣東的初衷。

　　李小萌：好，劉教授。對(duì)于我們一個(gè)人來(lái)講，怎么樣休假可能是小事。但是對(duì)于這么多，全國(guó)的范圍來(lái)講，怎么樣休假就是一件大事，廣告之后我們討論恢復(fù)五一長(zhǎng)假在全國(guó)范圍來(lái)講是不是可行。

　　李小萌：歡迎回到正在直播的《新聞會(huì)客廳》，今天我們討論在全國(guó)范圍內(nèi)，像廣東那樣曲線的或者直接的恢復(fù)五一長(zhǎng)假是不是可行。剛才我們聽(tīng)到的都是專(zhuān)家的觀點(diǎn)，在更多的普通人當(dāng)中，大家什么樣的意見(jiàn)，我們來(lái)看一個(gè)調(diào)查。來(lái)看一下，不好意思，這個(gè)調(diào)查顯然是支持兩位劉先生的。您是否贊成恢復(fù)五一長(zhǎng)假，高達(dá)90%的人贊成，這個(gè)數(shù)字相當(dāng)高。而且參與這個(gè)調(diào)查的人數(shù)，這么多人參與，參與度是相當(dāng)高的。再來(lái)看下一屏。你會(huì)以什么樣理由贊成恢復(fù)五一長(zhǎng)假？經(jīng)濟(jì)不景氣，拉動(dòng)內(nèi)需的人14%。帶薪年假難休，還是法定的假期比較靠譜高達(dá)41%。誰(shuí)會(huì)嫌棄假期多呢，就是越休息越多越好。另外理由是像剛才劉教授說(shuō)的，春節(jié)和國(guó)慶之間跨八九個(gè)月太長(zhǎng)了，23%的人選擇這個(gè)。您怎么看待這個(gè)調(diào)查結(jié)果？

　　蔡繼明：這些數(shù)據(jù)完全沒(méi)有意義。你看第一屏它沒(méi)有說(shuō)任何條件，恢復(fù)五一長(zhǎng)假人們就會(huì)以為再給我增加七天，再給我增加七天法定假日。在沒(méi)有任何前提條件情況下，人們肯定是認(rèn)為假期多多益善，正如下邊這個(gè)，誰(shuí)會(huì)嫌棄假期多呢？它沒(méi)有說(shuō)明。倒是假日總量不變的情況下，比如說(shuō)現(xiàn)在我們是115天，如果要恢復(fù)五一長(zhǎng)假，就意味著我們要把其它的假日減少。比如說(shuō)大家已經(jīng)享受到的清明、中秋、端午，為什么不把這個(gè)寫(xiě)上？把這幾個(gè)再取消了，問(wèn)問(wèn)大家是不是在探親的時(shí)候，是不是在掃墓的時(shí)候，在中秋節(jié)的時(shí)候，是不是還懷念這幾個(gè)傳統(tǒng)節(jié)日。離開(kāi)了這些在這里討論，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的數(shù)據(jù)沒(méi)有意義。另外你再看第二屏，帶薪休假難還是法定假期好，這個(gè)根本就不對(duì)。因?yàn)楝F(xiàn)在的五一長(zhǎng)假，現(xiàn)在的法定假日本來(lái)就是115天，它已經(jīng)保證了你總的休息時(shí)間，并不是說(shuō)恢復(fù)了五一長(zhǎng)假，就給你多了七天法定時(shí)間。另外帶薪休假是難，正如剛才兩位教授說(shuō)的，剛剛推行一年，我們比如說(shuō)北京就做到了50%，如果說(shuō)我們長(zhǎng)期堅(jiān)持下去，為什么我們不著眼于，把帶薪休假像廣東省那樣堅(jiān)決讓它推行，如果誰(shuí)不執(zhí)行我們就嚴(yán)厲的制裁。為什么一定要走回頭路，當(dāng)我們的法律稍稍遇到一點(diǎn)困難的時(shí)候，我們就要否定這個(gè)法律，然后寄希望一種政策，這說(shuō)明我們的整個(gè)法制意識(shí)，法制觀念不強(qiáng)。

　　李小萌：我本以為是支持兩位的數(shù)據(jù)，被蔡教授解讀為完全沒(méi)意義。

　　劉思敏：我非常同意的他觀點(diǎn)，什么觀點(diǎn)呢？這個(gè)數(shù)字沒(méi)意義。我同意他的這個(gè)觀點(diǎn)，不是支持他的結(jié)論。而是說(shuō)，為什么全國(guó)要恢復(fù)？因?yàn)槿ツ耆∠�就是沒(méi)有意義的，就是錯(cuò)誤的。因?yàn)樗麄兏鶕?jù)所謂網(wǎng)絡(luò)調(diào)查。

　　李小萌：你這個(gè)太打擊在網(wǎng)上投票的每個(gè)人了。

　　劉思敏：不是打擊，因?yàn)槲沂菍W(xué)社會(huì)學(xué)的，我知道網(wǎng)絡(luò)投票確實(shí)是沒(méi)有決策意義，它有參考意義。

　　李小萌：有參考意義可以解釋一下，它的參考意義是什么？

　　劉思敏：參考意義就是說(shuō)，實(shí)際上如果靠這個(gè)來(lái)決策是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)�。但是我們可以不用這個(gè)，剛才蔡教授指出的這些，那些數(shù)據(jù)不合理都可以，都可以來(lái)說(shuō)。但是我覺(jué)得這么大的事情，當(dāng)時(shí)去年結(jié)果出來(lái)的時(shí)候，我提出一個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為這一次黃金周存廢之爭(zhēng)長(zhǎng)達(dá)數(shù)年。它是中國(guó)公共政策決策民主化的一次自發(fā)實(shí)驗(yàn)。但是結(jié)果是令人遺撼的夭折，夭折就是因?yàn)閷?shí)際上中央政府，像這些委員的意見(jiàn)被媒體無(wú)理性的鼓噪和放大，最后有逼宮之勢(shì)。

　　李小萌：也有我們的責(zé)任？

　　劉思敏：絕對(duì)是這樣的，所以當(dāng)結(jié)果出來(lái)以后，二十多家全國(guó)都市報(bào)。

　　李小萌：這次廣東新的制度或者是政策也是被媒體炒作出來(lái)的？也是被媒體報(bào)道出來(lái)，你覺(jué)得也是非理性嗎？

　　劉思敏：我覺(jué)得現(xiàn)在不叫恢復(fù)理性，因?yàn)槭裁茨兀肯襁@么大一個(gè)公共政策、決策，應(yīng)該接受到科學(xué)決策和民主決策相結(jié)合。什么叫科學(xué)決策呢？就應(yīng)該要對(duì)黃金周這個(gè)制度，它的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化多方面做多課題深入細(xì)致的研究。到目前為止，只有一份蔡教授的貌似科學(xué)的調(diào)查。

　　李小萌：同樣的數(shù)據(jù)，不同的立場(chǎng)，卻都說(shuō)它的意義不是最大的。我們還是說(shuō)說(shuō)在全國(guó)范圍內(nèi)，恢復(fù)五一長(zhǎng)假是不是可行，我們先不說(shuō)決策過(guò)程，我們說(shuō)說(shuō)全國(guó)范圍內(nèi)恢復(fù)五一長(zhǎng)假可不可行。

　　劉思敏：因?yàn)槟愕牧⒎ㄙ|(zhì)量不高，不高的話，政策應(yīng)該知錯(cuò)就改。

　　蔡繼明：第一、全國(guó)不可行。第二、廣東也不可行。為什么呢？我很想問(wèn)一問(wèn)廣東省為什么做這樣的決策，你想讓人們長(zhǎng)期休假，無(wú)非是鼓勵(lì)人們遠(yuǎn)道旅行。那么光你本省恢復(fù)了長(zhǎng)假期，本省的居民有了長(zhǎng)途旅行的機(jī)會(huì)，他會(huì)到外省去旅行，這樣會(huì)減少了本省的旅游程度，這是會(huì)適得其反的。

　　李小萌：我們先聽(tīng)聽(tīng)蔡教授的意見(jiàn)，還有什么不可行。

　　劉德謙：本體的經(jīng)濟(jì)利益做到第一位，我們不是已經(jīng)說(shuō)嗎？要把勞動(dòng)者的休息權(quán)放到第一位。

　　蔡繼明：把人放在第一位，我們要做中國(guó)的傳統(tǒng)節(jié)日，我們要做中國(guó)傳統(tǒng)節(jié)日，這是把人放在第一位，要讓老百姓有自由的選擇權(quán)。

　　李小萌：觀眾肯定聽(tīng)不清我們說(shuō)什么了。

　　劉德謙：你們就不理解，你們說(shuō)的清明就是為了祭祖先，你們?nèi)タ纯�，根本不了解，清明�?jié)是三個(gè)中國(guó)的傳統(tǒng)節(jié)日合起來(lái)。清明節(jié)第一是寒食節(jié)，是取火用火的制度。清明節(jié)是我們天文學(xué)的觀察，是二十四氣的部分，我們上世紀(jì)古代的信仰民俗轉(zhuǎn)化成了。

　　李小萌：如果恢復(fù)了五一長(zhǎng)假又停了清明節(jié)，您同意嗎？

　　劉思敏：為什么非要停呢？

　　李小萌：就是增加假期？

　　劉思敏：增加兩天就足夠了。而且那個(gè)115天的極限完全是胡說(shuō)八道的，沒(méi)有任何科學(xué)論證。

　　蔡繼明：你增加兩天的道理在哪兒呢？

　　劉思敏：你得拿出來(lái)為什么不能增加。

　　蔡繼明：你拿出來(lái)任何道理維持基本的假日制度不變，這個(gè)是最可行的。