李小萌：歡迎來(lái)到《新聞會(huì)客廳》。上海的戶籍制度松動(dòng)了，而關(guān)注這件事的人大大超出了上海市的范疇，人們?cè)陉P(guān)心所謂的上海戶籍新政，是不是會(huì)啟動(dòng)中國(guó)大城市的戶籍制度改革。今天我們請(qǐng)到的嘉賓，中國(guó)公安大學(xué)治安系教授王太元，歡迎您。旁邊一位是中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)學(xué)系副教授陸益龍，也歡迎您。先通過(guò)一個(gè)短片了解一下，這次上海戶籍制度改革的大致內(nèi)容。

　　【上�！皯艏�新政”出臺(tái)】

　　解說(shuō)：備受關(guān)注的上海居住證滿七年，轉(zhuǎn)戶口試行辦法昨天開始試行，試行期為三年。辦法中規(guī)定，持上海市居住證滿七年，參加上海市城鎮(zhèn)社會(huì)保險(xiǎn)滿七年，依法納稅，有中級(jí)以上專業(yè)技術(shù)職務(wù)，或技師以上職業(yè)資格，無(wú)違法記錄者，可申辦上海市常住戶口。此外，為吸引優(yōu)秀人才落戶，辦法規(guī)定，在上海市做出重大貢獻(xiàn)，并獲得相應(yīng)獎(jiǎng)勵(lì)，或者在上海被評(píng)為高級(jí)專業(yè)技術(shù)職務(wù)，或高級(jí)技師專業(yè)，工種與所聘崗位相符的，可不受時(shí)間及參保年限限制。上�，F(xiàn)有常住人口約1900萬(wàn)，其中約600多萬(wàn)人沒(méi)有上海戶籍。改革開放30年來(lái)，上海先后多次調(diào)整戶口遷移政策，這次改革被稱為上海第四次戶籍制度改革。第一次是1994年2月1日，上海正式實(shí)施上海市藍(lán)印戶口管理暫行規(guī)定，外來(lái)人員只要在上海買下一定面積的商品住宅，就可以申請(qǐng)藍(lán)印戶口。到2002年藍(lán)印戶口停辦。八年間，有42萬(wàn)人通過(guò)購(gòu)買房子取得上海戶籍。2005年，上海推行引進(jìn)人才工作證，一部分在滬工作的外地人通過(guò)這條綠色通道了走進(jìn)了上海。第二次是2002年6月起，上海推行上海市居住證制度，持證者在創(chuàng)辦企業(yè)等方面享有相應(yīng)市民待遇。持證人在子女教育、福利待遇等方面，享有一系列的優(yōu)惠政策。第三次是從2004年10月開始，實(shí)施上海市居住證暫行規(guī)定，將居住證的適用對(duì)象從原來(lái)的人才引進(jìn)擴(kuò)大到所有的上海進(jìn)入穩(wěn)定職業(yè)和穩(wěn)定住所的外省人員都可以申請(qǐng)，也享有更多的市民待遇。

　　【演播室訪談】

　　李小萌：上海的第四次的戶籍制度改革大致內(nèi)容我們通過(guò)一個(gè)圖表，再跟兩位梳理一下，來(lái)看一下。上海市外來(lái)人口大約是600萬(wàn)，符合這次條件的，我們從大到小范圍逐漸縮展，首先要持有居住證，然后這個(gè)居住證持有滿七年，接著是參加社會(huì)保險(xiǎn)滿七年，還有足額繳納所得稅，以及具有中級(jí)技術(shù)職稱，并且沒(méi)有違法犯罪記錄等等。當(dāng)然還有一些激勵(lì)條件，比如說(shuō)七年如果是做出貢獻(xiàn)了，獲得了獎(jiǎng)，在特殊崗位上可以不受年頭的限。還有就是如果你的個(gè)人收入到一定標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)投資到一定標(biāo)準(zhǔn)，解決就業(yè)到一定標(biāo)準(zhǔn)，不受第四條技術(shù)職稱的限制。先聽(tīng)聽(tīng)兩位對(duì)具體這些做法一個(gè)評(píng)價(jià)。

　　王太元：具體做法我沒(méi)有太大評(píng)價(jià)，我覺(jué)得上海吸引人才，所采取的戶籍制度變革，其實(shí)沒(méi)有幾次不幾次的，從80年代一直在做。這一次的動(dòng)作，我個(gè)人認(rèn)為更早的連續(xù)性是它1992年引進(jìn)人才，辦理居住證這個(gè)制度延續(xù)下來(lái)的，然而1998年以后，他們變成了辦理人才居住證，但是隨后擴(kuò)大了范圍，2002年以后變成了人才居住證，2004以后年變成整個(gè)居住證。

　　李小萌：所以從您的說(shuō)法來(lái)看，它的目的并不是為了改革戶籍制度，而是為了引進(jìn)人才？

　　王太元：對(duì)，所以我說(shuō)我們不要把一切事務(wù)管理領(lǐng)域的改革都叫戶籍制度改革。

　　李小萌：您覺(jué)得這次準(zhǔn)確說(shuō)法是上海為了引進(jìn)人才做了新的舉措是嗎？

　　王太元：所以你看上海是由人事制定的，然后題目叫什么呢？他是專業(yè)技術(shù)人員，你看得出來(lái)，當(dāng)然還包括增加就業(yè)多少，投資多少，那是附帶的。

　　李小萌：由什么樣的部門來(lái)承辦，來(lái)發(fā)起，是屬于戶籍制度改革呢？就是穿跟您同樣制服的這個(gè)部門？

　　王太元：不是，包括他所進(jìn)行的，穿警察制服所進(jìn)行的，也未必就是戶籍制度。

　　李小萌：我們聽(tīng)聽(tīng)陸教授的想法。

　　陸益龍：我認(rèn)為上海這次改革，它唯一新意的地方就是有一個(gè)居住證，像戶籍轉(zhuǎn)移的過(guò)程，這是它比以往新的地方。

　　李小萌：您認(rèn)為這是不是一次戶籍制度的改革呢？

　　陸益龍：我想某種意義上它是具體操作過(guò)程當(dāng)中的一個(gè)補(bǔ)充，但是很難說(shuō)是一個(gè)改革。我們說(shuō)改革一定是向前進(jìn)的方向去改革，但是這種做法在我看來(lái)，我個(gè)人認(rèn)為，它不是朝著戶籍制度改革的方向去改，是僅僅是一個(gè)措施而已。

　　李小萌：但您剛才也講到這種細(xì)微的進(jìn)步，這個(gè)進(jìn)步體現(xiàn)在哪兒？

　　陸益龍：它有一點(diǎn)松動(dòng)，我認(rèn)為戶籍的改革，最終的就是要方便人民群眾的生活，不是方便一部分人的生活，所以這個(gè)改革在某種意義上它還是不能算是一個(gè)改革的信號(hào)。

　　李小萌：我們也來(lái)聽(tīng)一聽(tīng)有可能會(huì)改變他的生活，方便他生活的部分人，他們做何反應(yīng)。我們現(xiàn)在要電話連線的是上海張江集團(tuán)有限公司副總經(jīng)理殷宏。殷總你好。

　　殷宏：你好，主持人好，觀眾朋友們好。

　　李小萌：我們知道您所在這種算高科技園區(qū)，應(yīng)該是屬于這一次戶籍制度改革，所謂的戶籍制度改革受益人群集中的地方。在園區(qū)當(dāng)中，大家有怎樣的反響？

　　殷宏：應(yīng)該來(lái)說(shuō)上海新的戶籍政策出臺(tái)以后，園區(qū)的這些企業(yè)里面人才都非常的多，因?yàn)閺埥�高科技園區(qū)1992年成立，是一個(gè)國(guó)家級(jí)的高科技園區(qū)，在1999年上海市委市政府實(shí)施聚焦張江戰(zhàn)略以后，我們已經(jīng)形成了包括集成電路、生物醫(yī)藥、軟件三大主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，你在硅谷能看到一些產(chǎn)業(yè)在張江都能看到，隨著三大主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，包括像文化創(chuàng)業(yè)、金融信息的服務(wù)、現(xiàn)代能源這些新型產(chǎn)業(yè)也在不斷發(fā)展。

　　李小萌：這些產(chǎn)業(yè)當(dāng)中從業(yè)者渴望戶籍的人數(shù)有多少，占的比例很大嗎？

　　殷宏：我大概跟您介紹一下，高科技園區(qū)里面，我們現(xiàn)在的從業(yè)人口大概有13萬(wàn)人，其中有80%是大學(xué)畢業(yè)的學(xué)生，有80%是35歲以下的工作人員。這個(gè)里頭它有非常多從全國(guó)各地包括全世界各地來(lái)的人才，他們有很多人都持有居住證，在上海已經(jīng)工作了相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間，他們也非常愿意融入到上海這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，同時(shí)他們也為上海的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出了非常多的貢獻(xiàn)。但是，因?yàn)樯虾Ｔ谇捌诘臅r(shí)候人才的引進(jìn)，包括戶口控制得相對(duì)比較嚴(yán)，這些人才一直沒(méi)有辦法，可能受各種各樣的因素，他們沒(méi)有辦法取得戶口。實(shí)際上他們家庭已經(jīng)在上海了，在這里已經(jīng)生兒育女了，所以他們非常有一種迫切的需求，可以融入到上海這個(gè)城市環(huán)境當(dāng)中，要不然他們總覺(jué)得好像沒(méi)有上海人的一種自豪感，他沒(méi)有這樣的想法。

　　李小萌：在面對(duì)這次的政策，還有不少的一層一層限制條件，看到這些條件以后，大家的反應(yīng)怎樣呢？

　　殷宏：應(yīng)該來(lái)說(shuō)，在這個(gè)當(dāng)中能夠解決相當(dāng)大一部分人群在戶籍上的訴求，所以說(shuō)在這個(gè)當(dāng)中，大部分人還是對(duì)這個(gè)政策持非常歡迎的態(tài)度，當(dāng)然一個(gè)政策的出臺(tái)不可能覆蓋到所有人群。

　　李小萌：殷總，我想請(qǐng)問(wèn)一下，您本人是上海人嗎？

　　殷宏：我是上海人。

　　李小萌：作為本地人，看到這樣的一個(gè)制度，是怎么樣的一個(gè)心態(tài)呢？

　　殷宏：我覺(jué)得非常好，因?yàn)閷?shí)際上上海要建設(shè)四個(gè)中心，要建設(shè)高科技的產(chǎn)業(yè)，它需要吸引全國(guó)或者全世界的人才到這里來(lái)工作，才能更好地推動(dòng)上海的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，應(yīng)該說(shuō)本地的人群還是對(duì)這個(gè)政策持有非常正面的，積極的想法。

　　李小萌：但畢竟會(huì)也更多人進(jìn)來(lái)分享城市有限的資源。

　　殷宏：應(yīng)該不會(huì)，因?yàn)檫@些人群實(shí)際上，現(xiàn)在的政策設(shè)計(jì)一些年限，這些人在七年一直在為上海做貢獻(xiàn)，所以說(shuō)他們更多的可能是為上海的建設(shè)，經(jīng)濟(jì)建設(shè)添磚加瓦。

　　李小萌：如果希望這個(gè)制度步子大一點(diǎn)，您覺(jué)得哪一條限制條件是可以取消比較好？

　　殷宏：如果直接說(shuō)這個(gè)問(wèn)題還是稍微有點(diǎn)困難，因?yàn)檫@個(gè)政策剛剛出臺(tái)，它的細(xì)則包括它最終如何來(lái)實(shí)施，現(xiàn)在還沒(méi)有非常鮮明的條款。所以應(yīng)該來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是在它所有細(xì)則在操作一段時(shí)間內(nèi)，我認(rèn)為這個(gè)政策最好有反饋的機(jī)制。在一定的時(shí)間內(nèi)，經(jīng)過(guò)運(yùn)作以后，再怎么樣來(lái)完善這個(gè)政策。

　　李小萌：好的，謝謝殷總。聽(tīng)過(guò)剛才殷總的這種，不管是等待戶口的人的反應(yīng)，還是作為上海本地人的反應(yīng)，兩位有何評(píng)價(jià)？

　　王太元：我剛才說(shuō)了，如果說(shuō)它從一個(gè)改革措施來(lái)講，我還是認(rèn)可的，我也同意陸先生的說(shuō)法，但是我認(rèn)為它應(yīng)該說(shuō)開辟了一個(gè)特殊的綠色通道，或者叫階梯。它終于把我們長(zhǎng)期當(dāng)作分隔管理的暫住人口和常住戶口之間架起階梯，讓有些人經(jīng)過(guò)合法的努力，達(dá)到有些條件以后，能夠把暫住身份變成常住狀態(tài)，而這在以前是沒(méi)有過(guò)的。這個(gè)事情去年的深圳搞居住證的時(shí)候我就評(píng)價(jià)過(guò)，既然你有了臨時(shí)登記戶口，戶口暫住登記，有了短期居住證再加一個(gè)戶口，為什么不在這四個(gè)之間架起一座可以自然升級(jí)階梯呢？

　　李小萌：同時(shí)我們也看到這個(gè)政策是試行三年，這個(gè)試行期的界定是可以分析出政府有怎樣的考慮或者是顧慮嗎？

　　王太元：剛才那個(gè)經(jīng)理已經(jīng)說(shuō)了，這樣的東西出來(lái)以后，比如說(shuō)制定者最初的想法或想達(dá)到的目標(biāo)有多遠(yuǎn)，與人民群眾的需求和他們的心理需求到底有多大的距離，實(shí)際上還可以繼續(xù)調(diào)試的。

　　李小萌：剛才兩位都說(shuō)這個(gè)政策主要目的為了引進(jìn)人才，就是這么一個(gè)單一的目的嗎？

　　陸益龍：我想每一次地方政府在戶口方面的一些改革，其實(shí)都是為地方發(fā)展而服務(wù)的。像這一次上海戶口的新政，在我看來(lái)它影響面是非常小的，其實(shí)它可能和我們大多數(shù)人的期望是完全不一樣，所以我們大多覺(jué)得這個(gè)可能會(huì)挑動(dòng)戶籍改革的金邊之類的，實(shí)際上可能和我們的愿望是相差很遠(yuǎn)的。因?yàn)檫@個(gè)僅僅是一小部分的，非常少。比方說(shuō)這個(gè)居住證，有多少人能拿到居住證呢？然后又加上五個(gè)條件才能夠轉(zhuǎn)戶籍，其實(shí)影響力是非常小的，所以試行不試行三年都無(wú)所謂。

　　李小萌：聽(tīng)了演播室兩位嘉賓的觀點(diǎn)，可能觀眾朋友你們覺(jué)得有些意外。等一下我們會(huì)連線這一位，他曾經(jīng)過(guò)關(guān)于這次會(huì)議制度改革課題研究，看看他的觀點(diǎn)有什么不一樣。剛才我們所的怎么樣能夠讓戶籍制度改革成為一個(gè)真正意義上的戶籍制度改革，您覺(jué)得哪些改變才是屬于我們大家以為的那種改革呢？

　　王太元：我個(gè)人一直是說(shuō)戶籍制度改革最關(guān)鍵的一個(gè)思路是什么？把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，不適當(dāng)附著在戶口上的諸多社會(huì)政治利益把它剝離開來(lái)，讓戶口回歸到社會(huì)公共信息管理的軌道上去，讓其它企業(yè)自己去依法分配社會(huì)資源和社會(huì)權(quán)利。如果這樣剝離了，我們的戶籍制度變革就會(huì)走得比想象的，比目前看見(jiàn)的更快、更有效。