主持人：

　　您注沒注意到，里面像“躲貓貓”事件當(dāng)中說這個(gè)流行語，“躲貓貓”、“瞎子摸魚”等等，說白了，實(shí)際上這些都是捉迷藏的一種民間的說法，但是我們注意到，在網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中，大家往往不使用這種比較正規(guī)的，比較嚴(yán)肅的語言，往往用“躲貓貓”這種帶有點(diǎn)兒戲，甚至帶有點(diǎn)反諷的這樣一種語言，怎么來看待網(wǎng)民所做的這樣一種做法？

　　王錫鋅：

　　這樣一種調(diào)侃或者說帶有黑色幽默的這樣一種調(diào)侃，我想本質(zhì)上是反映出對(duì)于政府在信息釋放時(shí)那樣一種欲速還休，或者是半遮半掩的一種反諷，它其實(shí)是對(duì)政府在信息釋放的時(shí)候所釋放的信息的公信力的一種質(zhì)疑。通常來說，如果我對(duì)政府所講的話有一種質(zhì)疑，我們可以通過一種正常的渠道去直接表達(dá)，比如說我們就可以直接對(duì)警方說，你這個(gè)解釋可能很難讓我們相信，請(qǐng)你給我更具體一點(diǎn)的解釋。但是因?yàn)楸磉_(dá)權(quán)應(yīng)該說在一些情況下還不是很暢通，所以在網(wǎng)絡(luò)上，我們用這樣一種民間性的話語來表達(dá)，其實(shí)我覺得是一種抵制，是對(duì)公信力的一種質(zhì)疑。

　　主持人：

　　應(yīng)該說從云南省委這次的做法來看，我們相信它主觀上是積極的，從現(xiàn)在來看，對(duì)于民意也好，對(duì)于輿論也好，像大禹治水一樣，是要疏，不能堵。

　　但是我們今天看到的情況，即便有了相應(yīng)的發(fā)布，比如像甕安事件，出現(xiàn)了一個(gè)“俯臥撐”，比如像“躲貓貓”事件出現(xiàn)了“躲貓貓”這樣的流行詞，為什么大家對(duì)它還不滿意？

　　王錫鋅：

　　不滿意我想有態(tài)度方面的，也有常識(shí)方面的。從態(tài)度方面來看，中國(guó)目前的政府信息公開存在三種主要的問題，第一個(gè)就是像“周老虎”是比較典型的，我們可以叫做關(guān)門，我直接關(guān)起門來，不論你網(wǎng)民也好，民眾也好怎么說，我都不理你。

　　第二種就是我們講的“躲貓貓”，或者叫捉迷藏，類似于“俯臥撐”，這次的事件中“躲貓貓”基本上屬于這種類型，這種類型的特征就是我說一個(gè)理由，但這個(gè)理由離常識(shí)太遠(yuǎn)，有效信息太少，而給別人的想像空間太大。

　　主持人：

　　這個(gè)讓一些網(wǎng)民說，你的這種解釋實(shí)際上在侮辱我的智商。

　　王錫鋅：

　　的確，因?yàn)閺某ＷR(shí)來講，它離我們一般的常識(shí)有相當(dāng)大的距離。

　　我剛才講的還有一類，第三類，其實(shí)還是一種搪塞性的，完全搪塞你，比如說我們天津有一位官員在面對(duì)政府信息公開請(qǐng)求的時(shí)候說，這事我不能說太細(xì)，最近我們也看到中央的一些部門講到信息公開的時(shí)候說不宜公開，這些他好像在回答你，但是又拒絕了你。所以這樣的一種態(tài)度可能讓公眾覺得相互之間就有隔閡。

　　另外一個(gè)方面就是在方式上，我們剛才已經(jīng)講到了，盡管我告訴你了，但完全背離我們基本的常識(shí)，所以會(huì)招來質(zhì)疑。

　　主持人：

　　雖然從數(shù)學(xué)角度來講，小概率事件難以發(fā)生，比如在茫茫大海當(dāng)中，兩個(gè)核潛艇還能撞到一塊�！岸阖堌垺边@個(gè)事件可能還真是由于做游戲?qū)е氯说乃劳�，但是這種解釋讓人感覺是違反常理的。從下一步，從政府信息公開角度來講，您覺得在哪些方面應(yīng)該有所加強(qiáng)？讓這種信息更透明？讓普通百姓更信任？

　　王錫鋅：

　　小概率的事件的確存在，所以我們并沒有說完全排除在事情真相中有那種概率存在，但是當(dāng)你解釋這種小概率事件的時(shí)候，你需要更加明確的、具體的信息、證據(jù)來支持，而且需要一種真誠(chéng)的、互動(dòng)的這樣一種態(tài)度來交流。比如說我提出了這樣一種說法，你可以回應(yīng)，你可以質(zhì)疑，我對(duì)你的質(zhì)疑又必須要進(jìn)行回應(yīng)，所以它必須要有不斷的這種來回幾個(gè)回合。

　　從政府信息公開長(zhǎng)期的角度來講，我們看到不論是甕安事情中的“俯臥撐”，還是這次事情中的“躲貓貓”，如果不是上級(jí)部門，特別是當(dāng)?shù)氐闹饕�首長(zhǎng)，甚至黨委出面，那么可能這樣的事件我們還不知道結(jié)局怎么發(fā)展，比如說這里面，當(dāng)?shù)氐挠嘘P(guān)部門并沒有直接回應(yīng)，而是由省委宣傳部來啟動(dòng)這樣的調(diào)查。

　　所以從常態(tài)來講，我個(gè)人認(rèn)為一定要注重對(duì)知情權(quán)的充實(shí)。比如說我們通過有這樣的事情發(fā)生，我們有質(zhì)疑，我們有正常的渠道去提出這樣的請(qǐng)求。

　　主持人：

　　就像我們很多事件出現(xiàn)，解決問題需要包青天，而缺乏一種制度化的東西，就說現(xiàn)在讓網(wǎng)民參與進(jìn)來，或者說用其他的方式來進(jìn)行調(diào)查，怎么能進(jìn)一步的制度化。

　　另外把以前比如說司法機(jī)關(guān)，包括人大、媒體的這種監(jiān)督，本身也讓它能夠正常運(yùn)轉(zhuǎn)起來。

　　王錫鋅：

　　制度其實(shí)是存在的，只是我剛才講到了，制度的運(yùn)行可能仍然存在一些疲軟的現(xiàn)象，而這種疲軟的核心癥結(jié)就在于我們雖然有這樣一些權(quán)利，比如說知情權(quán)、表達(dá)權(quán)、參與權(quán)、監(jiān)督權(quán)，剛才那位省委宣傳部的副部長(zhǎng)也講到，但是這些權(quán)利在實(shí)現(xiàn)的過程中，應(yīng)該說渠道還是不暢通。

　　現(xiàn)在我覺得更重要的，制度要讓它運(yùn)行起來需要?jiǎng)恿Γ�核心的�?dòng)力就是充實(shí)民眾的這樣一些權(quán)利。另外，從民眾權(quán)利為基礎(chǔ)引入輿論的監(jiān)督、社會(huì)的參與，可能使整個(gè)這樣一種制度運(yùn)行的大環(huán)境得到改觀。

　　主持人：

　　從這次“躲貓貓”事件當(dāng)中看到，普通網(wǎng)民參與到調(diào)查當(dāng)中來，您覺得像這樣的事件會(huì)常態(tài)化嗎？會(huì)制度化嗎？哪些方面需要進(jìn)一步完善？

　　王錫鋅：

　　我覺得常態(tài)化，如果我們從短期來看，這種可能性是完全存在的，比如說剛才云南省委副部長(zhǎng)也講到了，我們的窗戶打開以后就不會(huì)再關(guān)上。我相信從潮流來講，民眾的參與毫無疑問是重要的。