小標題：取消收費，逐步25年

　　主持人：

　　好，接下來我們連線一下蘭州市的宋先生，從他那兒了解一下蘭州的情況。宋先生您好。

　　宋先生(蘭州市民)：

　　你好。

　　主持人：

　　您告訴我們您開的是一輛什么樣的車，要交什么樣的費用，在2009年？

　　宋先生：

　　是普通桑塔納。

　　主持人：

　　2009年要交什么樣的費用呢？

　　宋先生：

　　費改稅之后，現(xiàn)在面臨交的最大的費用就是路橋通行費。

　　主持人：

　　交多少錢？

　　宋先生：

　　根據(jù)去年的標準要交1200多塊錢。

　　主持人：

　　今年的標準跟去年是一樣的嗎？

　　宋先生：

　　去年定的標準，今年是延續(xù)的。

　　主持人：

　　剛才我們做節(jié)目的時候了解到，天津市這個費用是600多塊錢，為什么你們蘭州會比天津貴這么多？

　　宋先生：

　　具體這個標準，政府部門怎么定的，沒有人知道，他們也沒有解釋過，它的具體的收費標準就是按照大車、小車這樣的分，像小車，我的是普通桑塔納，他一年收1200多塊錢，像大車，20噸的貨車，他按次收的話，一次就要收，進入來就是一次，就要收60元。這個標準，他這個稅制是根據(jù)什么制定的，也沒有人解釋過，沒有人知道。

　　主持人：

　　宋先生，我們看了關(guān)于蘭州關(guān)于這個問題的條例，說這個問題是要公開的，但是到底收了多少，公開了沒有到現(xiàn)在為止？

　　宋先生：

　　至今沒有人知道他收了多少，也從來沒有公開過。蘭州市曾經(jīng)制定的收費辦法里面說過，說是要對這個收費要公開，收入和支出要公布，但是至今從來沒有見過，也沒有聽到過說它具體收了多少，它支出了多少，用到哪里去了，用到哪些路橋費建設(shè)方面去了，老百姓沒有人知道。

　　主持人：

　　前段時間我們知道，成都市有幾名律師向市政府的相關(guān)部門要求公布這筆帳，你們那里有沒有這樣的要求？

　　宋先生：

　　市民，特別車主們都提過這樣的要求，但是沒有得到答復。

　　主持人：

　　那你們面對相關(guān)部門的沉默，你們有什么辦法呢？

　　宋先生：

　　我們除了交就無可奈何，就沒有辦法了。

　　主持人：

　　如果不交的話，后果會是什么？

　　宋先生：

　　不交的話，你出入蘭州市就沒有辦法通行，到收費站他就會把你砍下來，就沒辦法通行

　　主持人：

　　好，謝謝宋先生。

　　我不知道你聽了剛才蘭州的情況，你作何感想？

　　白巖松：

　　首先路橋費是一個，老百姓可能在很多的城市都知道，但是你要到國家的政府相關(guān)的條文當中找不著這些詞，這是聰明的一些地方政府制造出來的一個新的收費的詞語。這也難怪有人去問交通部的新聞發(fā)言人，你怎么看待蘭州的路橋費，結(jié)果他說蘭州路橋費的情況我還真不知道，但的確不在我們這回取消的六個費用當中，至于它該不該收，你應(yīng)該去采訪當?shù)氐恼�府�？墒撬�這句話就被當?shù)亟o拿來用成，交通部的新聞發(fā)言人說蘭州的路橋費不在取消之內(nèi)，其實人家說那句話的意思是，喲，這個詞很新鮮，的確不在我的取消之內(nèi)，因為取消得有明確的說法。

　　所以在這樣的一個前提下，我倒覺得我們更多的是需要一種理性的法律訴求。比如說我們有的一些專家學者，包括相關(guān)的律師，利用我們的政府信息公開條例，已經(jīng)給了我們相關(guān)的權(quán)利，跟政府進行一種合理的訴求，得到這樣一個答案，我覺得這本身就是對法律建設(shè)的一種推進，所以我覺得合理的訴求是非常重要的。

　　主持人：

　　巖松我就在想這個問題，你說中國政府、各個部委制定了一些部門規(guī)章還有條例，為什么到了地方之后，就會想盡辦法做出各種各樣的鉆空子的辦法跟政府博弈？

　　白巖松：

　　這是自己的利益，是看得見的小兜里的錢，因為一切的癥結(jié)其實到這兒，但是我們可不能把這個聯(lián)想到腐敗或者是什么樣的角度。的確你必須去看到，現(xiàn)在對于我們的地方政府來說，最大的一筆想干很多公益性事業(yè)的時候，資金的來源來自于土地，但是土地在實行了越來越嚴格的管理之后，小金庫在縮，在這樣的過程當中，想盡辦法去收一些錢，去改善一些公共的設(shè)施，公共的條件，的確這種出發(fā)點不壞，但是在不壞的出發(fā)點的情況下，必須納入到國家法律和大政方針的規(guī)范之下才合理，否則的話，路橋費出來了，大家一懵，這是一個什么費用啊。如果強行去靠的話，也許能靠到你剛才說的那個，就是說大型橋梁和隧道，如果是貸款的話，可以在一定期限內(nèi)跟過往的車輛收�？墒菗�(jù)蘭州的同志們反映，最近一段時間，蘭州沒修什么大型橋梁和隧道，怎么來的路橋費呢？而且其實國家有明確的規(guī)定，城市規(guī)劃內(nèi)的道路，它應(yīng)該更多的時候是無償使用的。

　　比如說最近我不知道大家有沒有注意到這樣的新聞，北京市正在召開兩會，其中一個很熱的話題是，有相關(guān)的人員提出來，北京市原來是到五環(huán)連接的時候，大部分費用是不收費的，現(xiàn)在建議能不能到六環(huán)之后才開始收費，因為什么呢？北京攤大餅的這樣一個城市放大的過程中，六環(huán)之內(nèi)現(xiàn)在很多都是屬于城市的一部分，因此作為城市的道路應(yīng)該不收費。我覺得在這一點上你發(fā)現(xiàn)，北京市為什么幾乎沒有這樣亂收費的情況呢？在道路這方面，很重要的角度來說是北京這塊制約監(jiān)督等等很多方面都要更嚴格一點。

　　主持人：

　　他們各級地方政府就不怕中央政府跟他們算帳嗎？

　　白巖松：

　　人家是巧立名目，很聰明，你比如說想出路橋費的角度，讓交通部的新聞發(fā)言人都只能說，這個費用真的確不在我們這回取消的六個費用當中。另外去想各種方法，你不是說國家政策條文當中有一個逐步取消這樣的字眼嗎？我就把逐步一竿子給你支到2029年。

　　主持人：

　　我逐步他25年。

　　白巖松：

　　對。所以這樣的一個過程你就發(fā)現(xiàn)，我們的確很多的地方政府給我們的中央政府在進行考試，我覺得也需要我們相關(guān)的中央政府面對這樣的一個考試，比如說有很多的細則，的確，如果不出臺相關(guān)的細則的話，你總會讓人家鉆空子，要不咱們怎么能發(fā)明那句話叫上有政策，下有對策，這不是一天兩天的八個字了。所以換一個角度來說，也不必把它看成是非常非常糟糕的事情，就像節(jié)目一開始的時候，是因為解決了養(yǎng)路費的問題，因此原來掩護的這些問題，有養(yǎng)路費的時候，這些問題不存在嗎？存在，在天津從2003年就藏在大的養(yǎng)路費的前提下，在收這50多塊錢，給你兩張票你也沒太細分。現(xiàn)在那哥們撤了，一下子把它閃出來了，那好了，不就是要在用暴露出來的問題，在用改革的方法再去解決暴露出來的問題嗎？中國總要一步一步這樣地向前走。所以我覺得這些問題在取消了養(yǎng)路費之后，費改稅之后暴露出來，就將成為我們下一步要解決的問題，所以不是壞事，也許過了幾年之后你就發(fā)現(xiàn)，它真就逐步取消了。

　　主持人：

　　我覺得通過這件事情還暴露出來一個問題，就是政府的思維方式的問題，就是政府到底收費是為了誰，是為了老百姓收費，為他們做事，還是收了費，這筆錢我自己來掌控。

　　白巖松：

　　另外在執(zhí)法的過程中，或者說是政府行政的過程中，其實有很多大的原則必須堅守，比如說公平的原則，對嗎？還有一個遵章守法的原則，你想溫家寶總理一直在推進的是本屆政府，從上屆政府就開始了，因為這是接任的，換屆之后一直在強調(diào)的叫依法行政，溫家寶總理對這點是非常非常在意的，一定要按照規(guī)范來。比如甚至有人說，總理很少會去開總理辦公會，基本上開的都是國務(wù)院辦公會，因為這樣的辦公會規(guī)定了哪些部門必須參加，所以他作為一個很好的規(guī)章制度執(zhí)行者。我覺得我們各級政府都應(yīng)該有這樣的一種態(tài)度，自己首先要成為法律條文堅決的執(zhí)行者，而不是天天在轉(zhuǎn)腦筋，中央政府哪有窟窿，咱鉆一下，如果這樣看的話，我們總會有一些法律條文是有漏洞的，就給你鉆個大的，逐步取消那么就是25年嗎？我相信不會。

　　主持人：

　　各級政府我覺得還是應(yīng)該糾正一個觀念，就是說我是服務(wù)者，而不是管理者，如果能把這個思路轉(zhuǎn)過來的話。

　　白巖松：

　　是啊，其實這件事情還有很多很多的，你比如說你作為一個政府部門是否是一個經(jīng)營性收費，你變成一個收費者。還有，干嘛很多執(zhí)法的……