引言

　　本報（新京報）記者采訪的三農(nóng)專家認(rèn)為，《決定》中土地政策最大的變革在于現(xiàn)有承包制度和征地制度有一定程度的突破。

　　《決定》的起草人之一、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室原主任段應(yīng)碧昨日對本報記者表示，《決定》對過往三十年農(nóng)村改革經(jīng)驗進行了總結(jié)，現(xiàn)有的突破均在“最有把握”的領(lǐng)域進行，而現(xiàn)在地方的諸多土改試驗，中央尚在觀察之中。

　　解讀之土地流轉(zhuǎn)

　　土地流轉(zhuǎn)率不會迅速上升

　　段應(yīng)碧稱，土地制度欠缺和缺乏服務(wù)機構(gòu)，使土地流轉(zhuǎn)率一直不高

　　●對話人物：段應(yīng)碧

　　●身份：中國扶貧基金會會長、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室原主任段應(yīng)碧

　　提出設(shè)立土地流轉(zhuǎn)機構(gòu)

　　新京報：《決定》對土地承包經(jīng)營權(quán)的流轉(zhuǎn)非常強調(diào)，這個政策已推行多年，為什么流轉(zhuǎn)率一直不高？

　　段應(yīng)碧：我記得1984年一號文件就已提出要流轉(zhuǎn)，當(dāng)時的說法是“向種田大戶集中”，發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營，但實際流轉(zhuǎn)率這幾年都不到20%，大戶形成也不多。我想主要有幾個原因。

　　第一是農(nóng)民的轉(zhuǎn)移不夠，土地是農(nóng)民的命根子，即使進城打工，他還是不能享受城市的各種保障制度，因此不可能有安全感交出土地，即使是轉(zhuǎn)讓，也大都是給親朋好友，隨意性很大，形不成規(guī)模經(jīng)營。

　　第二，我們的土地制度也有一些欠缺。比如承包權(quán)雖然是法定權(quán)益，但是很多地方政府對它不夠尊重，為了城市建設(shè)可能想征地就征地，土地用途就改變了，在這種情況下，農(nóng)民也是沒有安全感的。

　　再者，沒有服務(wù)機構(gòu)，農(nóng)民完全是在自發(fā)轉(zhuǎn)讓，所以我們現(xiàn)在提出要有一個土地流轉(zhuǎn)服務(wù)機構(gòu)，類似于一個中介，要逐步建立起來一個市場。

　　政府應(yīng)建立相應(yīng)補貼制度

　　新京報：這個市場是否應(yīng)由政府主導(dǎo)建立？

　　段應(yīng)碧：對，我們期望基層政府能有一個土地流轉(zhuǎn)中心，比如有些農(nóng)民可能不想進城打工，愿意在家種地，他去那個中心一看，就知道哪里有更多的土地可以承包，反之也是這樣。在這種情況下，它的轉(zhuǎn)讓價格可以完全市場化，讓農(nóng)民也多一些所謂的財產(chǎn)性收入。

　　政府還可以做兩方面工作，一個是建立土地流轉(zhuǎn)補貼制度，愿意流轉(zhuǎn)的，政府給一些補貼，另外給種田大戶一些資助。但不管怎樣，土地流轉(zhuǎn)率不會迅速上升，它最終還是依賴于城市可吸納農(nóng)村勞動力的多少。

　　土地抵押是不現(xiàn)實的

　　新京報：之前大家都很關(guān)心承包經(jīng)營權(quán)是否可以抵押，但是從《決定》來看并沒有松動？

　　段應(yīng)碧：我一直認(rèn)為土地抵押不現(xiàn)實。一方面是抵押過后，如果破產(chǎn)農(nóng)民怎么辦，另一方面從銀行來說也不愿意要這個抵押，因為土地用途不能改變，銀行以后收了這個地還要想把它再拍賣給誰種，這個非常復(fù)雜。

　　新京報：不能抵押土地，農(nóng)村金融會不會難以開展？

　　段應(yīng)碧：農(nóng)村金融不能建立在抵押擔(dān)保的基礎(chǔ)上，而是應(yīng)當(dāng)建立在對信用擔(dān)保的基礎(chǔ)上，從我國現(xiàn)狀來看，要求農(nóng)民拿出土地來做抵押物是不正確的，只有農(nóng)村的大戶和企業(yè)進行貸款時，才主要以抵押擔(dān)保為主。

　　農(nóng)村發(fā)展可應(yīng)對金融危機

　　新京報：目前國際社會面臨金融危機，這是否會給農(nóng)村改革帶來困難？

　　段應(yīng)碧：我的看法剛好相反，農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展是有效應(yīng)對金融危機的方法，要維持經(jīng)濟的勢頭就要擴大內(nèi)需。我記得上次亞洲金融危機，中央財政只有9000多個億，但是第一期國債就發(fā)行了1500億，通過積極的財政政策，進行基本建設(shè)來拉動內(nèi)需，事實證明效果很好�，F(xiàn)在我們的財政收入超過4萬億，完全有這個力量從農(nóng)村啟動下一輪改革和建設(shè)。

　　解讀之政府轉(zhuǎn)型

　　政府無需退出征地談判

　　徐祥臨表示，三中全會后農(nóng)村改革，最迫切的是財政問題

　　●對話人物：徐祥臨

　　●身份：中央黨校三農(nóng)問題研究中心副主任

　　政策基石　雙層經(jīng)營體制并未改變

　　新京報：《決定》中體現(xiàn)出來的政策特別是土地政策走向，是否和之前各界的揣測有很大差異？

　　徐祥臨：之前大家太過度關(guān)注“第三次土改”這樣的概念。但是從《決定》來看很清楚，“以家庭承包經(jīng)營為基礎(chǔ)、統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營體制”沒有改變，這是農(nóng)村政策的基石，這意味著農(nóng)村土地“集體所有”是在反復(fù)強調(diào)，和之前一些學(xué)者揣測的所謂“土地私有化”是完全不同的。

　　新京報：在你看來，《決定》最大的突破在哪？

　　徐祥臨：《決定》最主要的精神是把科學(xué)發(fā)展觀在三農(nóng)問題上落到實處，它的核心在于“發(fā)展成果由人民共享”。比如《決定》里提到要理順農(nóng)產(chǎn)品價格形成機制，這就意味著現(xiàn)在的價格機制不合理，說明了中央的態(tài)度。

　　體現(xiàn)方式　農(nóng)民參與非公益性項目

　　新京報：讓農(nóng)民分享改革成果，在土地上是怎樣體現(xiàn)的？

　　徐祥臨：土地政策這次只是進行了微調(diào)，最大的突破在農(nóng)村集體土地建設(shè)非公益性項目方面，農(nóng)民可以參與開發(fā)經(jīng)營。我們知道現(xiàn)在土地一級市場是被政府壟斷的，但是農(nóng)村建設(shè)用地屬于集體所有，和城市建設(shè)用地的產(chǎn)權(quán)關(guān)系是不同的，因此這種模式有待商榷。

　　新京報：現(xiàn)在這種新模式的特點在什么地方？

　　徐祥臨：一個是非常強調(diào)土地用途要符合規(guī)劃，這是個老規(guī)定，但是實事求是地說，現(xiàn)在在土地的使用中對于規(guī)劃是很不嚴(yán)肅，不按照規(guī)劃辦事的情況非常多。

　　因此這次提到的是在符合規(guī)劃的前提下，經(jīng)營性用地要農(nóng)民集體和開發(fā)商來進行談判，這個是完全符合市場經(jīng)濟原則的，因為既然是經(jīng)營性用地，就應(yīng)該考慮到這里面有各種利益主體，農(nóng)民就是很重要的一個，你在別人的土地上進行開發(fā)，怎么可能不讓人按照市場原則獲利？

　　政府角色　征地時政府起指導(dǎo)作用

　　新京報：《決定》里提到政府應(yīng)當(dāng)逐步退出非公益性征地，應(yīng)該怎樣操作？

　　徐祥臨：經(jīng)營性用地的談判，應(yīng)當(dāng)是以村集體為單位，和用地者自己談判價格，但是我不認(rèn)為地方政府應(yīng)當(dāng)完全退出，更好的模式進行轉(zhuǎn)型。

　　以往地方政府給外界的印象一直是替開發(fā)商征地，現(xiàn)在是否可以變成替農(nóng)民賣地？因為農(nóng)民或者村集體對于市場規(guī)則不一定熟悉，政府可以給予指導(dǎo)，有利于他們權(quán)益的保護。政府轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵在于重工輕農(nóng)、重商輕農(nóng)的思想要得以轉(zhuǎn)變。

　　新京報：三中全會后進行農(nóng)村改革，最迫切的需要是什么？

　　徐祥臨：我想最迫切的還是財政問題。因為這代表能否擴大投入，實現(xiàn)公共服務(wù)均等化。每年年中編訂財政預(yù)算的時候，各個部委各個地方可能都在要錢，到底能不能把財政往農(nóng)村傾斜，這需要中央真正有決心。

　　記者 李靜睿