商傳自謙比不上易中天 稱“明史熱不過房地產(chǎn)”

　　采訪手記

　　明史專家、《百家講壇》新主講商傳教授，24日來(lái)漢縱論永樂大帝，演講前見到這位《百家講壇》最帥的主講人，果然英俊儒雅、氣度不凡，看不出是65歲的老漢。而他自己笑稱：“我都65歲了，哪里還談得上帥不帥�。　�

　　商教授出身于明史世家，他與父親商鴻逵都是著名明史學(xué)家，又師事著名史學(xué)家謝國(guó)楨。談到明史，他幽默坦陳，永樂大帝是一條道走到黑的人，雖然偏愛研究對(duì)象永樂大帝，但他不喜歡這個(gè)人，因?yàn)橛罉窔⒘撕芏酂o(wú)辜的人包括無(wú)縛雞之力的宮女。

　　一個(gè)半小時(shí)的交流，商傳從容不迫，娓娓道來(lái)，隨和與謙遜中，不乏史學(xué)家的嚴(yán)謹(jǐn)與文學(xué)家的重情。

    1、欄目組三顧茅廬

　　記：聽說(shuō)《百家講壇》三顧茅廬，才請(qǐng)動(dòng)您這位“明史諸葛亮”出山？

　　商：最早《百家講壇》欄目組來(lái)找我，因?yàn)殚惓缒昀蠋熕麄兺扑]，但我沒有那么規(guī)矩地給人家上過課，心里沒有底，就說(shuō)算了。再找我時(shí)，易中天已經(jīng)很火，那種講法我講不了，又推掉了。最后編輯找到我說(shuō)不講就到我家支上攝像機(jī)，當(dāng)時(shí)談，當(dāng)時(shí)拍，回去就發(fā)樣片，這樣我就騎上虎背了。講完那天，那個(gè)放松啊，覺得簡(jiǎn)直是輕松極了。(笑)

    2、易中天的三國(guó)很有個(gè)性

　　記：為什么說(shuō)自己比不上易中天和閻崇年等？

　　商：我比不上他們，他們都是學(xué)校老師，講課非常自如，我做不到。

　　易中天、閻崇年和王立群他們各有特色，閻崇年老師做學(xué)問很嚴(yán)謹(jǐn)，他在《百家講壇》現(xiàn)場(chǎng)講課時(shí)，底下聽得有人都快要睡著了，但他講的內(nèi)容很精彩，播出來(lái)大家都很關(guān)注。易中天老師口才出眾，他講三國(guó)那是易中天的三國(guó)，個(gè)性十足，我覺得這是最可貴的。我們常講，歷史都是當(dāng)代史，做歷史都是做寫作者的歷史，可是實(shí)際上我們都沒做出來(lái)，他做出來(lái)了。

　　3 講皇帝收視率就高

　　記：《百家講壇》邀請(qǐng)您講朱元璋，您會(huì)去講他或明朝其他皇帝嗎？怎么總是圍著皇帝轉(zhuǎn)？

　　商：朱棣都講了，能不講朱元璋嗎？但講法不一樣，朱元璋婦孺皆知，就不能再去介紹他的故事，要解讀他。從和尚當(dāng)了皇帝，為什么只有他？他是從農(nóng)民當(dāng)上皇帝的，沒有憑借任何其他身份，那為什么就是他呢？說(shuō)他殺功臣?xì)⒌煤軈柡Γ瑸槭裁�？要一個(gè)一個(gè)解讀下去就有意思了。

　　我把歷史所師輩朋友們也提到的“總圍著皇帝轉(zhuǎn)”這個(gè)意見講給電視臺(tái)的人聽，他們說(shuō)講一個(gè)皇帝和一個(gè)不是皇帝的人物，收視率根本不能比，一講皇帝收視率就上去了，一講別的收視率就下來(lái)了。

　　4 父親教我做人 老師教我治學(xué)

　　記：您父親商鴻逵是著名史學(xué)家，父親離開您27年了，他是怎樣的一個(gè)人，對(duì)您做人與做學(xué)問什么影響？

　　商：我父親是一個(gè)中國(guó)典型的近世知識(shí)分子，生平低調(diào)、平和，曾被清華校門的門衛(wèi)誤以為是北大的門衛(wèi)。他的為人讓我們從小就覺得自己是普通人，跟周圍的人都很容易融合在一起。真正對(duì)我一生治學(xué)產(chǎn)生影響的人不是我父親，是我高中的班主任、大學(xué)的系主任寧可老師，和讀研究生的導(dǎo)師謝國(guó)楨先生。謝國(guó)楨先生很了不得，他讀研究生的導(dǎo)師是梁?jiǎn)⒊�，所以我們�?yīng)該受到了中國(guó)最好的這樣一種師承的史學(xué)傳統(tǒng)的教育。

    談明史熱 我頂當(dāng)年明月

　　記：一名27歲的年輕人當(dāng)年明月“膽敢”重寫接近300年的明朝興亡史，對(duì)當(dāng)年明月的熱暢書《明朝那些事兒》你有什么看法？

　　商：《明朝那些事兒》寫得很好。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)時(shí)興叫踩或頂，我是頂?shù)摹５谝�、很不容易。他不是專業(yè)人員，他能把這段歷史寫出來(lái)，難度很大；第二、他不是亂寫的。他是看了很多書，看了很多現(xiàn)代人的研究成果他才寫的。第三、尤其有意思的是，他用現(xiàn)代的筆法寫明朝的那些事，大家很容易接受，這一點(diǎn)他還是有創(chuàng)造的。當(dāng)然《明朝那些事兒》不能作為明朝的歷史去讀，它是歷史故事。但是，他讓大家喜歡、關(guān)心、想看、想了解明朝的那些事了，就是有貢獻(xiàn)的，我不希望當(dāng)年明月將來(lái)成為一個(gè)歷史研究者，到那個(gè)時(shí)候可能出來(lái)一個(gè)三流的史學(xué)家，卻少了一個(gè)一流的暢銷書寫手。

　　記：繼清史熱后，明史熱正在升溫，但有些人認(rèn)為明史熱不過是文化泡沫？

　　商：我不懂什么叫文化泡沫。我覺得現(xiàn)在還不是真正的明史熱，不過比以前稍微熱一點(diǎn)。以前的明史在歷史學(xué)里相對(duì)弱勢(shì)，明史研究重要代表人物就是吳晗先生。明史很有意思，它有專制主義和官僚體制的重大課題，黨爭(zhēng)，農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)，宦官問題，所有中國(guó)歷史上能夠集中表現(xiàn)的重大歷史題目，全都在這個(gè)時(shí)候凸顯出來(lái)了。研究這段歷史，有一定的難度，闡述這段歷史更有難度。吳晗先生不就是海瑞罵皇帝，最后招致殺身之禍嘛。明朝的歷史，如果放開了，什么都不顧及去寫它，大家一定會(huì)很關(guān)注�？蛇^去它太敏感了。我覺得明史熱再熱也熱不過現(xiàn)實(shí)生活吧！也熱不過房地產(chǎn)吧！

    談?dòng)罉反蟮?成就：與太祖共同奠定有明一代

　　記：永樂大帝朱棣一生充滿疑團(tuán)，您有一些顛覆性的翻案解讀，說(shuō)他確實(shí)有雄才大略卻一生多舛，何以見得？

　　商：他的雄才大略還用說(shuō)嗎？他以一個(gè)藩王起兵奪得天下，奠定有明一代的制度。有明一代276年，后面除了開國(guó)以外的制度，都是從他這時(shí)候奠定的。所以他的后世子孫不叫他太宗，叫明成祖。太祖是開國(guó)的，成祖是成就了開國(guó)的；一個(gè)開創(chuàng)，一個(gè)完成，他們兩個(gè)人合作完成了有明一代歷史的奠基。他做的這些大事，哪一件都是驚天動(dòng)地的，開設(shè)奴兒干都司，今天我們?nèi)ザ砹_斯的海參葳，那都是他設(shè)奴兒干都司地方。中國(guó)歷史真正能有這么大的一個(gè)局面，還是明朝。

　　記：朱棣只是一個(gè)藩王，他為何能夠以單薄的八百兵力奪取皇位呢？

　　商：朱棣很有心計(jì)，他很重視在北方軍隊(duì)中的影響，很多將領(lǐng)都擁護(hù)他，所以他起兵時(shí)雖然人少，等到他從靈王那兒得到了大量的軍隊(duì)，他的力量應(yīng)該說(shuō)比朝廷要強(qiáng)大。

　　記：明成祖朱棣決定遷都北京，才有了今天的故宮，他為什么要把都城從南京遷到北京？

　　商：主要為了國(guó)家的統(tǒng)一，當(dāng)時(shí)構(gòu)成明朝最主要的不穩(wěn)定的因素是北方的蒙古。朱棣要想解決國(guó)家的穩(wěn)定問題，他首先要穩(wěn)定北方，如果國(guó)都在南京，就鞭長(zhǎng)莫及。

　　記：朱棣知道自己的生母不是馬皇后，而是碽氏，有母不能認(rèn)這是人間悲劇，其中最主要原因是什么呢？

　　商：最主要的原因就是，如果你是皇位合法繼承人，你就會(huì)認(rèn)母親，如果你不是合法繼承人，你就不會(huì)認(rèn)母親。朱棣不是合法的。

　　情感世界：他也是活生生的人

　　記：朱棣殘暴暴戾，也是個(gè)至情皇帝。他生命中的兩個(gè)奇女子都與大明開國(guó)功臣徐達(dá)有關(guān)，愛上徐達(dá)兩個(gè)女兒，徐皇后及小姨子徐妙錦和他有什么糾葛？

　　商：他跟徐皇后結(jié)婚的時(shí)候，他性功能沒事，生了好多孩子，得病是后來(lái)的事。老朱家和老徐家關(guān)系實(shí)在太不一般，一起放牛，一起打天下，雖然一個(gè)為臣，一個(gè)為君，但是兩家高干子女在一起，那是你我不分的。后來(lái)一家分成兩派了，大女兒、小女兒一個(gè)支持朱棣，一個(gè)支持建文帝，斗得很激烈。徐皇后死了以后，朱棣就想娶小姨子，可小姨子不愿意，人家恨他，人家是幫建文帝。人家對(duì)建文帝說(shuō)：你怕他什么？他有什么了不起的，讓他進(jìn)來(lái)，你就坐在這兒等他，我看他敢把你怎么樣了。這個(gè)女子厲害不厲害。可朱棣就想娶她，她就死活不嫁。朱棣說(shuō)：你不嫁給我看誰(shuí)敢娶你。人家說(shuō)我根本就沒想嫁人，我想出家當(dāng)尼姑，也就出家當(dāng)尼姑了。所以后來(lái)有個(gè)傳說(shuō)，說(shuō)朱棣最喜歡的權(quán)妃七分似小姨子。他也是活生生的人吶，你說(shuō)是不是？

　　記：在我們印象中，明朝應(yīng)是封建王朝開始衰敗走下坡路了，而您認(rèn)為明帝國(guó)是當(dāng)時(shí)世界上最強(qiáng)大的帝國(guó)。

　　商：明朝初年當(dāng)然是最強(qiáng)大的，朱棣的時(shí)代，誰(shuí)能跟他打仗��？明朝中葉以后，它也沒有衰敗嘛，誰(shuí)能跟它打仗？那時(shí)明朝軍隊(duì)的腐敗、無(wú)能、混亂已經(jīng)體現(xiàn)出來(lái)，但跟日本人在朝鮮打，援朝抗倭戰(zhàn)爭(zhēng)。豐臣秀吉的氣勢(shì)侵略性很強(qiáng)，還是被明朝人打敗了。這時(shí)的明朝是強(qiáng)大還是衰弱呢？甚至明朝滅亡，清軍都入關(guān)了，鄭芝龍的海船還打敗荷蘭人。

　　所以晚明這個(gè)歷史時(shí)段，說(shuō)它腐朽、說(shuō)它很差、很混亂都準(zhǔn)確，它腐朽的是什么呢？是舊的政治體制、是舊的官僚體制。差的是舊的軍事體制、舊的軍事編制�？墒且灿泻芏嘈碌臇|西。比如長(zhǎng)途販運(yùn)貨物，沿途收過路費(fèi)，收到最后一車貨物不抵過路費(fèi)了，運(yùn)輸?shù)娜怂餍砸话鸦鸢沿洘�了。這個(gè)極端的例子就能夠上邸報(bào)，能夠進(jìn)入新聞，就讓所有的人都能知道，然后批評(píng)朝廷這種設(shè)關(guān)卡收過路費(fèi)的舉措。你說(shuō)它進(jìn)步不進(jìn)步呢？它很進(jìn)步。所以晚明是一個(gè)新和舊、變和保、好和壞全交織在一起的一個(gè)時(shí)代。令人遺憾的是什么呢？就是它出現(xiàn)了一個(gè)非常困難的局面，就是沒辦法改造自己。如果它要想改變，就要自己殺掉自己，自己不可能殺掉自己的，所以明朝改變不了，它最后走進(jìn)了一條死胡同。李自成站出來(lái)，把它推翻，讓它滅亡了。這時(shí)明朝人才明白，這么強(qiáng)大的國(guó)家也可以在頃刻間瓦解，天崩地坼。這就是晚明的歷史，非常悲哀。

　　晚明人的思想很先進(jìn)，他們所有的東西都可以接受，像西方當(dāng)時(shí)流行的東西，他們馬上就接受。他們的宴席上如果沒有海外的進(jìn)口食品，就覺得不夠檔次。他們流行風(fēng)氣很濃，一個(gè)流行歌曲能唱遍大江南北；它是一個(gè)流行速度非�？斓臅r(shí)代，每個(gè)人都有個(gè)性追求，標(biāo)新立異。穿衣服要新奇，家一定要講排場(chǎng)，前邊要有大廳，廳一定要雕花。

　　利瑪竇說(shuō)：中國(guó)是強(qiáng)國(guó)，他們的穿衣吃飯都跟我們一樣。跟他一起來(lái)的傳教士說(shuō)：我們國(guó)家可沒有這么富足，它的集市在歐洲根本不可能見到，那么繁榮。這就是明朝人。但他們還是失敗了，我們今天應(yīng)該接受這個(gè)歷史教訓(xùn)。所以我們不能簡(jiǎn)單地給明朝一個(gè)評(píng)價(jià)，說(shuō)它強(qiáng)大或者不夠強(qiáng)大，說(shuō)它廉政或者腐敗。如果像這樣一言以蔽之的去評(píng)價(jià)明帝國(guó)是很困難的，我們要具體分析。

　　記：歷史屬于人文學(xué)科，現(xiàn)在人們普遍認(rèn)為人文學(xué)科不那么實(shí)用了，因而也不那么賺錢，您怎么看待？

　　商：歷史學(xué)在中國(guó)傳統(tǒng)上是一個(gè)顯學(xué)，到今天為止，我們中華民族重視歷史的傳統(tǒng)并沒有完全丟棄。要想滅掉一個(gè)民族，首先要滅掉它的歷史。那么多國(guó)家修改教科書，目的不就是要改變現(xiàn)實(shí)么？所以歷史很重要，這是一個(gè)文化傳承，我們不能丟棄。但它跟別的學(xué)科不一樣，最終就是這么點(diǎn)兒人去做就夠了，不需要大多數(shù)的人去做。