李小萌：您好觀眾朋友，這里是正在直播的《新聞會客廳》特別節(jié)目中國信心。1月9號到11號，溫家寶總理在江蘇等地考察，在很多地方他提的最多的就是“信心”兩個字。領(lǐng)導(dǎo)要有發(fā)展的信心，企業(yè)要有投資的信心，居民要有消費的信心，全國人民要對祖國的前途充滿信心。特別是溫總理還指出，在這一次的金融危機(jī)當(dāng)中，中國應(yīng)該最早實現(xiàn)復(fù)蘇和振興，這樣一句話令很多人為之一振，當(dāng)然總理也說除了信心之外，關(guān)鍵是要有辦法，今天我們就來探討如何讓中國率先實現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中的復(fù)蘇和振興。我們請到的來賓做一個介紹，首先介紹的是中國發(fā)展研究基金會副秘書長湯敏，歡迎您。旁邊是馬光遠(yuǎn)博士，也歡迎您。首先幫我們做一個解讀，溫總理說的在金融危機(jī)當(dāng)中，中國要最早的復(fù)蘇和振興，是一種對大家的激勵，一個美好的愿望，還是一個基于事實的判斷。

　　湯敏：我個人認(rèn)為可能更多的是我們總理或者說各級領(lǐng)導(dǎo)，根據(jù)他們對情況的了解，是基于一種判斷，或者說基于一種預(yù)測。我昨天還在湖北省，前天在廣東省，我就看到地方政府這些都很積極的在應(yīng)對經(jīng)濟(jì)危機(jī)，在湖北我們討論的就是，湖北省怎么樣來承接沿海地區(qū)和國際的這些轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)到湖北省來。廣東省我參加的是廣東的“十大經(jīng)濟(jì)人物”的頒獎晚會，氣氛非常熱烈，而且這些十大經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都是在逆境里面非常成功。去年出口這么差，但是其中有一個他們就增長了100%以上，所以體現(xiàn)了各地政府各個企業(yè)都在積極的應(yīng)對，我想這個是出于對這種情況了解，而且根據(jù)最近一兩個月這個企業(yè)和政府之間的應(yīng)對，我想這個是作出一個，一個比較有信心的判斷。

　　李小萌：通過了解，就知道判斷和預(yù)測、預(yù)期，馬博士？

　　馬光遠(yuǎn)：我覺得最主要還是一種，對于我們經(jīng)濟(jì)周期，經(jīng)濟(jì)本身情況一個事實上的判斷。從我們的經(jīng)濟(jì)基本情況來看，我認(rèn)為這個不一樣。而且目前應(yīng)該來講，我從來都認(rèn)為，我們上升的周期沒有預(yù)測、沒有改變。我們面臨的問題，通過政策，通過我們自己的實際的一些措施的落實，我覺得改變。溫總理在兩會之前提出這么一個判斷，一方面鼓舞了信心，另一方面也說明，我們在以前采取的一些措施方面，我們現(xiàn)在初步所見的一些成效方面，我們對今年2009年，經(jīng)濟(jì)發(fā)展總體的趨勢應(yīng)該說是有一個比較良好的判斷，走勢上應(yīng)該來講，我覺得不會有很大的逆轉(zhuǎn)。所以說中國率先復(fù)蘇，我覺得中國從來沒有說進(jìn)入所謂的那種經(jīng)濟(jì)縮小的衰退，所以我認(rèn)為這種判斷最主要還是一個事實方面的判斷。

　　李小萌：但是畢竟這是屬于全球范圍的一個金融危機(jī)，而且它的影響在升華當(dāng)中。而我們身邊也有一些現(xiàn)實的困難，大家都看得到，能夠?qū)崿F(xiàn)最早的這個復(fù)蘇和振興，我們的優(yōu)勢在哪兒？

　　湯敏：我覺得從我們國家來說還是有很多優(yōu)勢的。第一個優(yōu)勢就是我們政府的動員能力，這種對經(jīng)濟(jì)的掌握能力。我覺得從奧運會，從包括汶川地震這都顯示出來，一旦政府和全國人民都決心要做一個什么事，往往就能夠做到，這是第一個。第二點，像溫總理所說的，中國本身回旋余地非常大，因為我們畢竟跟發(fā)達(dá)國家不一樣，我們還有很多很多在經(jīng)濟(jì)里頭不完善的地方，還值得再進(jìn)一步投資或發(fā)展的地方，所以這里頭我們主要做一些改進(jìn)，實際上都會產(chǎn)生很好的經(jīng)濟(jì)效果，都會產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)的增長，我覺得從這點來說，特別是我們現(xiàn)在要從科學(xué)發(fā)展觀的角度，重新來構(gòu)建我們整個社會的發(fā)展戰(zhàn)略，這里面有很大的潛力。

　　李小萌：有政策的空間，有政府的執(zhí)行力，還包括我們經(jīng)濟(jì)自身一些回旋的余地在里頭，馬博士？

　　馬光遠(yuǎn)：我非常同意湯老師剛才說的，我們有一個強(qiáng)大的政府。確實我認(rèn)為在轉(zhuǎn)型期國家，沒有一個強(qiáng)大的政府，可能任何事都辦不了。我們首先強(qiáng)大表現(xiàn)在我們財力非常雄厚，2008年財政收入突破了六億，這給我們下一步應(yīng)對有些困難，提供了強(qiáng)大的一個財力。第二點，我們第二點是我們經(jīng)濟(jì)周期，我們目前的經(jīng)濟(jì)周期，我一直認(rèn)為它就處在一個上升期，剛才湯老師講的就是說只要稍微動一動，只要稍微有所完善，有所改善，就可以產(chǎn)生跟美國這些，他已經(jīng)經(jīng)濟(jì)相對成熟的國家不一樣的效果。第三點我認(rèn)為在我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)里面，在我們的體制方面，還有可以很大改動的地方。第四點，我們民間的力量沒有發(fā)揮出來，我們民間投資，我們的儲蓄力都很高，這給我們未來發(fā)展的時候提供了相當(dāng)大的財力。所以就這一點而言，我認(rèn)為我們的優(yōu)勢非常大�，F(xiàn)在最關(guān)鍵的是有一個好的政策，怎么樣把這樣的優(yōu)勢發(fā)揮出來，把我們的財力發(fā)揮出來，比如說把儲蓄力變成有效的投資，把民間投資領(lǐng)到一些能夠帶動就業(yè)的地方，能夠產(chǎn)生產(chǎn)業(yè)升級的地方，這樣我認(rèn)為這個我們的優(yōu)勢跟其他人比，原先可能認(rèn)為說六月份，比如說我們發(fā)展不是很健全，現(xiàn)在來看，我認(rèn)為完全可以理解為一種優(yōu)勢。

　　李小萌：提到我們能夠最早的復(fù)蘇，很多人本能一個反應(yīng)，本身這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)的起源是美國次貸危機(jī)，而它又是一個更大的經(jīng)濟(jì)體，我們很多的出口型的企業(yè)受到影響，如果美國不復(fù)蘇，我們能率先復(fù)蘇嗎？

　　湯敏：這看我們怎樣應(yīng)對，因為復(fù)蘇不復(fù)蘇本身就是說，這個經(jīng)濟(jì)增長或者需求，它有外需和內(nèi)需。當(dāng)然美國如果經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的比較慢，或者世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇比較慢，對中國來說，就得要提高我們的內(nèi)需，我們內(nèi)需其實市場還是非常大的。從這個意義上來說，如果我們能把內(nèi)需市場把它調(diào)動起來，把民間的投資能調(diào)動起來，把老百姓的需求能夠調(diào)動起來，實際上我們還是有很大的市場的。如果世界市場恢復(fù)得慢一些，但是如果我們內(nèi)需市場上的比較快，當(dāng)然加起來，我們也還是能夠恢復(fù)我們的經(jīng)濟(jì)增長。

　　李小萌：如果說這次金融危機(jī)帶給我們經(jīng)濟(jì)上是受了一次傷，其實現(xiàn)在我們是在預(yù)測這個傷什么時候能夠好，對這個傷情怎么樣的判斷，兩位的觀點是什么？

　　湯敏：很難就是用一種傷情，或者說這種老百姓的感覺這個來看，因為經(jīng)濟(jì)它是分層次。如果說傷，可能沿海的出國企業(yè)，特別是我們自己沒有知識產(chǎn)權(quán)，我們沒有品牌的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在受傷比較大。另外一些就是說，跟我們現(xiàn)在目前下的比較快的一些產(chǎn)業(yè)，比如說房地產(chǎn)，比如說這些一些原材料、鋼鐵，這些企業(yè)現(xiàn)在受傷比較大。當(dāng)然還有很多的其實沒有真正的傷筋動骨的很多產(chǎn)業(yè)，所以現(xiàn)在我們問題是怎么樣把這些產(chǎn)業(yè)把它重新整合，把那些受傷的我們能夠給予一些幫助，把那些還有發(fā)展?jié)摿�，趕緊把它調(diào)動起來，所以現(xiàn)在各級政府都在思考，都在考慮這些問題。最后一點，比如說我們一些失去工作的農(nóng)民工，比如說我們到目前還沒有找到工作的大學(xué)生這些特殊的群體，要給予一些特殊的幫助。我們國家已經(jīng)有很雄壯的財力了，這個我們完全可以做到。

　　李小萌：馬博士對我們現(xiàn)在的傷勢怎么判斷？

　　馬光遠(yuǎn)：剛才湯老師說不是傷，我就從本質(zhì)上來講，應(yīng)該說不管有沒有這次金融危機(jī)，這都是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的本身的一個問題，比如說我們過渡依賴投資，過渡依賴出口，一旦外部因素發(fā)生很大的變化，我們可能自己感受到，這個寒冬來臨的可能比別人要快一點，溫度可能要低一點，所以我認(rèn)為這一次金融危機(jī)本身應(yīng)變來講，給中國這種結(jié)構(gòu)調(diào)整，這種經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，提供了一個很好的機(jī)會，逼著我們?nèi)��?yīng)對。所以這個傷本身我認(rèn)為，如果說是一種傷口，那也是我們本身可能自身的因素可能更多一點，我們面臨調(diào)整的這種因素可能更大一點。所以我講這個，下一次我們調(diào)整的方向來講，所以我們現(xiàn)在講復(fù)蘇，我更愿意用調(diào)整，用這種轉(zhuǎn)型來概括。我認(rèn)為我們不要去看美國，不要說美國什么時候復(fù)蘇，我們不要再有這種依賴，我們應(yīng)該回到一個獨立自主，回到一個經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、結(jié)構(gòu)調(diào)整上來，我們不要再太依賴出口。如果還把希望寄托在美國經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇上，而不在自身經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整方面下功夫，我們這種思路本身可能還是原先模式的一種復(fù)制。如果說下一次再來一次危機(jī)，我們面臨的情況、困難可能跟這一次還是一樣的，所以我說不要看美國，美國什么復(fù)蘇，我們一定要獨立出來。有一個獨立的思維，有一個獨立的思路，和一種比較獨立的辦法，來解決我們自身的問題。

　　李小萌：其實剛才二位講的，既有一個全局上的問題，也有局部的問題。如果在這個時候說開始復(fù)蘇，啟動這個復(fù)蘇的發(fā)動機(jī)應(yīng)該是在哪，如果說是一個復(fù)蘇的路線圖，我們這個起點，從哪起點比較有效果的？

　　湯敏：從這個民生的角度，從結(jié)構(gòu)調(diào)整的角度，剛才談到的，就是說我們現(xiàn)在不僅說要恢復(fù)我們經(jīng)濟(jì)增長，更重要的，我們要借這個東風(fēng)，來進(jìn)行結(jié)構(gòu)性的調(diào)整。我們前段時間，確實有一些是值得進(jìn)一步調(diào)整的，像對國外的需求依賴過大。另外我們還有就業(yè)的問題，而且我們還有一個城市化的過程，怎么樣讓更多的農(nóng)民能轉(zhuǎn)移到城市來，所以這里頭有好多好多的事情，我們現(xiàn)在值得我們?nèi)プ觥６�且這個不僅說追求DGP的增長率，能不能達(dá)到幾，能不能達(dá)到10%，更重要的我們做了很多的結(jié)構(gòu)性的調(diào)整。從這個意義上來說，我覺得當(dāng)務(wù)之急，首先就是保證就業(yè)的問題，就業(yè)怎么保證就是得我們首先來幫助這些比較困難的中小企業(yè)，能夠渡過這個寒冬，或者說渡過這個短暫的困難。因為你只有保住企業(yè)，你才能保住就業(yè)，也就說是保住就業(yè)了，你才保住消費，保住經(jīng)濟(jì)增長。我覺得現(xiàn)在怎么樣讓中小企業(yè)能夠更早的恢復(fù)過來，或者讓中小企業(yè)減少他們的損失，我覺得這是最重要的。

　　李小萌：湯秘書長是把著眼點落在了中小企業(yè)上面，馬博士你的觀點呢？

　　馬光遠(yuǎn)：我這個中小企業(yè)也是我很關(guān)注的，我也認(rèn)為沒有中小企業(yè)的復(fù)蘇，這個困難可能很難過得去，沒有中小企業(yè)這次把自身面對的困難應(yīng)付過去，我們很難判斷說，我們經(jīng)濟(jì)已經(jīng)復(fù)蘇。但是我認(rèn)為目前的情況應(yīng)該來講，從長期和短期兩點來看，那么短期來看，我仍然認(rèn)為離不開政府的投資。政府的投資，從短期來看，起碼對保增長能夠起到一個很大的作用，對保就業(yè)也能起到一定的作用。所以我認(rèn)為這個在消費，在出口可能面臨很大困難的情況下，政府還應(yīng)當(dāng)加大投資的力度。當(dāng)然投資的主體我不認(rèn)為是政府獨霸，就是說完全政府來出資，還應(yīng)該拉動民間投資的力量，加大公共資助的力度。

　　李小萌：您說的投資的主體可能各不相同，那投資的方向呢？

　　馬光遠(yuǎn)：投資的方向來講，我覺得主要還是應(yīng)該立足于結(jié)構(gòu)調(diào)整，專業(yè)轉(zhuǎn)型這么一個方面。最重要的就是剛才湯老師講的，還是把目光放到中小企業(yè)上來。我們看到這次十大措施出現(xiàn)以后，后來采取了一系列重大的政策方面的舉措，但是我認(rèn)為在中小企業(yè)的力度上還是不夠，專門針對中小企業(yè)的一些政策方面的舉措，還是有待加大。比如說怎么樣幫助中小企業(yè)渡過寒冬，我們看到廣東的做法是騰籠換鳥。這么一種做法我倒覺得可以用更溫和的一點辦法，可以先讓大家渡過寒冬，轉(zhuǎn)型可以慢慢來。所以我講這個對中小企業(yè)的這種舉措，一方面要立足與長遠(yuǎn)，長遠(yuǎn)來看，中小企業(yè)在經(jīng)濟(jì)中起的作用，絕對不可替代，從短期來看，一定要幫助他們渡過寒冬。