王錫鋅(北大公眾參與研究與支持中心主任)：

　　主持人好。

　　主持人：

　　怎么能夠把這筆錢花到點上？花得準(zhǔn)？花得很好？剛才我們說審計是一方面，那么公眾參與，您覺得可以起到什么樣的作用？

　　王錫鋅：

　　公眾參與在這樣一個巨大的投資計劃中，我認(rèn)為應(yīng)該起到一個核心的作用。很明顯，政府這樣一種內(nèi)部的監(jiān)督，以及包括國務(wù)院出臺的四個方面的措施，毫無疑問是非常必要的。但是從另外一方面來看，這次巨額的投資，它是一個應(yīng)對金融危機(jī)背景下出臺的。

　　那么我想首先這筆錢必須是好鋼用在刀刃上，因此越是在應(yīng)對危機(jī)的局勢時，我們越要去遵循科學(xué)決策、民主決策、依法決策這樣一種“三統(tǒng)一”的機(jī)制，只有這樣，才不會讓四萬億變成“唐僧肉”，變成各地各部門一哄而上，無序爭搶的一場金融的盛宴。要想做到這一點，我想公眾參與所起作用，可能首先要保證一個有效的信息公開的機(jī)制，應(yīng)當(dāng)做到全方位的、全過程的信息公開，比如說投資的項目，資金的分配、流向、使用，應(yīng)當(dāng)盡可能做到對社會全方位的公開。那么這樣一個公開的成效，事實上我們在半年前抗擊四川大地震這個過程中，我們已經(jīng)看到了它巨大的功效，只有讓公眾了解這些錢投向了哪里，怎么用的，是否產(chǎn)生效益，我們才能夠讓公眾擦亮他們的眼睛，緊緊地盯著這筆錢。固然審計署的審計、上級中央政府的監(jiān)控非常重要，但是如果13億雙眼睛都擦亮了，那么這樣一個監(jiān)控是會非常有效的，這是在監(jiān)督方面的一種參與。

　　接下來我還想說到的就是在這筆錢的使用上，這樣一個巨額投資的使用過程中，如何投得準(zhǔn)，投得穩(wěn)，這就是一個決策的科學(xué)性問題，要做到科學(xué)性，當(dāng)然政府根據(jù)宏觀經(jīng)濟(jì)運行的這樣一個實際情況，根據(jù)他所獲得的信息，來做出一些初步的選擇，固然是可行的。但另外一方面，這筆錢要促進(jìn)可持續(xù)發(fā)展，要關(guān)注民生，我想一個很重要的方面就是要真正的廣開言路，去傾聽民眾的聲音，去知道民眾的需求，去了解民生在這樣一個危機(jī)的過程中，這次金融危機(jī)過程中，他們到底有哪些緊迫的需求，這樣我們才能做到這筆錢不是去搞錦上添花，而是真正做到雪中送炭。

　　毛壽龍：

　　好的，謝謝王教授，因為時間的關(guān)系，非常感謝。

　　總結(jié)您剛才的意思，就是說民眾的參與一方面要監(jiān)督，另外一個，還是要聽從民眾的意見，廣開言路。

　　王錫鋅：

　　了解他們的需求。

　　主持人：

　　好，謝謝王教授。

　　王錫鋅：

　　謝謝你。

　　主持人：

　　毛教授，剛才我們也聽到，怎么花這筆錢，怎么花好，這是所有人關(guān)心的，所以我們才談到了審計，談到了民眾的參與。剛才我們說到，審計署自比，它這回發(fā)揮的功用就是要發(fā)揮一種免疫系統(tǒng)的功用，您怎么看待它們這種自比？

　　主持人：

　　它的比喻也就是說，因為審計署本身就是這個工程的一部分，就是政府運作的一部分，所以它是自身免疫系統(tǒng)的一部分，所以這個比喻應(yīng)該說是非常恰當(dāng)?shù)摹Ｃ庖呦到y(tǒng)不僅說要解決很多已經(jīng)產(chǎn)生問題的東西，另外還需要去為健康的東西服務(wù)。所以我覺得審計監(jiān)督一方面我們說，我們一般看到的審計監(jiān)督基本上是事情已經(jīng)做完了，錢也花完了，然后去查查賬，看看有什么問題，抓幾個人，處理幾個人，是這么一個作用。但實際上我覺得像這種重大的工程，大家想的是事情已經(jīng)過去了，抓幾個人算什么��！頂多是浪費幾個人才而已。所以實際上更好的監(jiān)督，我覺得審計、財務(wù)各方面應(yīng)該是提前介入，也就是剛開始的時候，項目剛開始論證的時候，是不是對它的財務(wù)看看可能哪些方面有問題，在事情的中間加強(qiáng)財務(wù)紀(jì)律，另外就是審計本身應(yīng)該提前介入。

　　主持人：

　　全程審計。

　　毛壽龍：

　　對一些重大的項目，資金怎么使用，提前發(fā)現(xiàn)問題，提前告訴他，這實際上相當(dāng)于是一種服務(wù)，不是說我要去抓問題，而是說我是來幫你的，為了以后萬一出問題的話，我提前提個醒，說這可能出問題，你不能這么做的等等，提的醒，以后審計起來其實也方便。所以我覺得它是一個非常恰當(dāng)?shù)谋扔鳌?/p>

　　主持人：

　　因為剛才我們聽王教授的介紹，這一次跟1998年實施積極的財政政策，當(dāng)時那一輪投資的高潮相比，很不一樣的地方，這次好象民眾有一個參與的熱情，當(dāng)然因為中央提到要把民生的需求放在投資的第一位，民眾的參與您怎么看？怎么參與？

　　毛壽龍：

　　民眾的參與，實際上比較遠(yuǎn)的參與，比如像股民實際上已經(jīng)參與了，一看中央有什么政策，他馬上不是用嘴巴，也不是用什么，他直接用利益，也就是說花錢去投資。所以中央的政策一出來，錢還沒花，老百姓兜里的錢已經(jīng)蠢蠢欲動，早就出來了。所以用錢已經(jīng)在投標(biāo)，說哪個地方已經(jīng)可以做好，哪些領(lǐng)域說做得不好，已經(jīng)知道了，有些項目你投進(jìn)去，那個項目里面的治理結(jié)構(gòu)不好，或者說它沒有什么盈利的欲望，你千萬別投錢。所以早就知道哪個領(lǐng)域容易出事兒，只要是容易出事兒的地方，老百姓的錢，他眼睛擦得雪亮，他才不給他投。

　　主持人：

　　就是通過股市這種方式來監(jiān)督。

　　毛壽龍：

　　對，這個我覺得是跟十年前這種監(jiān)督不太一樣的地方。

　　另外一點，重大工程，比如說環(huán)評、環(huán)保，好象環(huán)評過了，但是老百姓一看，冒出來的煙明顯的不符合環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，這樣的話他就可以去舉報。所以我們說政府、企業(yè)和老百姓之間，和居民之間，這三者之間相互的互動，建立一種機(jī)制，這是非常重要的。

　　主持人：

　　有沒有一些剛性的約束？

　　毛壽龍：

　　肯定是有一些剛性的約束。因為我們做評估的時候，對項目評估和工程評估的時候，有一個社會經(jīng)濟(jì)影響，尤其是對當(dāng)?shù)乩习傩沼兄苯咏?jīng)濟(jì)影響的一些項目，有一些硬性的規(guī)定，應(yīng)該做到什么。另外……