主持人：關(guān)鍵以前定的政府預(yù)估的得益人數(shù)是12.2萬。

　　白巖松：對，現(xiàn)在一下就擴(kuò)張了，剛來了一半就已經(jīng)是超了，這說明我們是一個粗線條的當(dāng)時的一個決策。

　　第二點(diǎn)，“邊緣戶”這樣一個概念必然引發(fā)這樣一個結(jié)果，我注意到了一些媒體，包括一些評論來有一些批評，說我們的老百姓怎么這樣爭搶等等，我覺得跟老百姓的爭搶一點(diǎn)關(guān)系都沒有，你的政策本身是模糊的，大家具體地說我該不該獲得的時候當(dāng)然也是模糊的。

　　主持人：我不覺得它模糊啊，人家自己定義了，他說首次提出低保邊緣戶的概念，很明確，他說家庭人均月收入在401到600之間的。

　　白巖松：在目前這樣一個時代下界定一個家庭的收入平均下來是不是401到600是一件多么難的事情啊，很多大城市在過去進(jìn)行廉租房或者是經(jīng)濟(jì)適用房的時候，在誰能住誰不能住的時候存在多大的隱患啊，現(xiàn)在開始正式進(jìn)入到廉租房的時代，這不能說是天下第一難題，也是天下頭幾個難題之一。就是在目前中國的發(fā)展階段，界定一個家庭，一個個人他的實(shí)際收入是什么樣非常艱難，因?yàn)橛泻芏嗟模�比如說很多的東西現(xiàn)在是模糊的，是灰色收入，你又怎么去界定？因此大家既然有這樣的政策，別人有憑什么我沒有，大家很正常的會有這樣希望自己獲得的一種心態(tài)，我覺得跟老百姓一點(diǎn)關(guān)系都沒有，不應(yīng)該指責(zé)他們。

　　主持人：你的意思就是說因?yàn)檫@個政策在一開始源頭出臺的時候就很難界定。

　　白巖松：它就有模糊地帶，你建造了一個相對模糊的灰色地帶，必然引發(fā)在這樣一個邊緣地帶的時候那么廣泛的一個人群在考慮，我們不能簡單地把他分成窮人和富人，中間是有過渡地帶的，這個政策恰恰就波及到了過渡地帶，因此出現(xiàn)了很多人希望自己獲得，我認(rèn)為是非常正常的事情。

　　主持人：所以我們就不能更多地站在指責(zé)老百姓去爭搶這樣一個福利的時候。

　　白巖松：還是要再說一句好話，允許試，而且這樣的出發(fā)點(diǎn)也非常好，而且更大的價值在于我們所有人要去思考今后該怎么做，這就要回答你那個問題了，說為什么還有保留，我覺得有幾個點(diǎn)，我先說幾個標(biāo)題，我們接下來詳細(xì)地闡述。

　　第一，發(fā)錢該哪兒定？要不要有一個決策的過程？人民代表還是領(lǐng)導(dǎo)直接定？

　　第二，是不是要全民普惠？還是局部的人群？否則會不會有一種不公平的地帶？

　　第三，發(fā)現(xiàn)金是最合適的方法嗎？我們難道沒有更聰明，更好的一些，很細(xì)致的，有很多分類的這種方法，讓人群可以去進(jìn)行選擇的方法嗎？我覺得有很多點(diǎn)我們都可以去探討，這就是這件事情的最大價值。

　　主持人：比如說像東莞市政府它在介紹自己的這樣一個政策出臺過程的時候說我之所以發(fā)現(xiàn)金就是希望這些城市低收入居民，讓他們立即受益，而立即受益發(fā)現(xiàn)金是不是一種最好的方法呢？

　　白巖松：發(fā)現(xiàn)金是一個最簡單的方法，但它一定不是一個最好的方法，的確是很簡單，直接這個事政府就不用多考慮了。我們回頭去看，比如說我先舉一個澳門的例子。因?yàn)橹�前媒體采訪東莞的市委書記說他受啟示也來自于澳門的一個紅包計劃，所有澳門人，永久居民一人五千，非永久居民一人三千，但是請注意是所有的澳門人，那就意味著賭王和一個普通的可能是家庭非常貧困的澳門人都能夠拿到五千，這是一種公平的做法，這點(diǎn)跟東莞是不一樣的。

　　另外我們再舉香港的例子。大家可以看一下香港，香港是十個，“7月15號，香港特首曾蔭權(quán)宣布出臺十項(xiàng)緊急措施，緩解基層和中產(chǎn)市民在高通脹下的生活壓力，涉及金額110億港元”。你看它有多少，為學(xué)童乘搭地鐵提供優(yōu)惠，為每戶家庭提供3600港元的電費(fèi)補(bǔ)貼，為絕大部分公屋居民代繳3個月租金，一次性發(fā)放數(shù)千港元的高齡津貼。

　　你看，一共有十種，它很細(xì)，它不是一種直接的現(xiàn)金的概念，但是使相當(dāng)大的我們稱之為弱勢群體或者怎么樣都能夠受益，同時幾乎每一個人也可以分享其中或多或少，但是更多是讓很多弱勢群體去受益，而且它采用的不是一次發(fā)現(xiàn)金的這樣一種方式。

　　主持人：但是剛才你舉的澳門和香港這兩個特別行政區(qū)的例子，它是一種無條件的社會分紅這樣的方式，而我們今天說的東莞市它這種嘗試性的做法是有條件的，針對一些社會的弱勢人群，它應(yīng)該定義為救危、救困和救難的這么一種做法，有可比性嗎？

　　白巖松：當(dāng)然有可比性，我覺得這個時候恰恰大家就要去思考的是我們怎么去把這件事做得更好。我再強(qiáng)調(diào)一下，出發(fā)點(diǎn)沒問題，是好的，也允許試，但是恰恰我們應(yīng)該一起去思考，一起去考慮，接下來比如說換成西莞，或者說南莞，或者說哪個地區(qū)也要做這樣的事情的時候是不是就可以做的更好呢？

　　主持人：我今天看到了一個很有意思的評價，就是說為什么有很多老百姓去爭這樣一個福利政策，就是因?yàn)槔习傩盏囊庾R里面就應(yīng)當(dāng)向港澳學(xué)習(xí)，比如說全民派發(fā)紅包，不知道你怎么看待這種說法？

　　白巖松：今年其實(shí)在年初的時候上海那位政協(xié)委員提出全民一人一千塊錢的時候，一瞬間覺得很吸引人眼球，但是仔細(xì)一想可能很難去實(shí)施，因?yàn)樾枰�的是多么大量的一種過程。

　　另外一個，現(xiàn)金來的快，可能去的也快，它能夠解決多少實(shí)質(zhì)性的問題。我們過去常說一句話叫能不能更多地造血，而不是輸血，因?yàn)橹挥性煅�，讓他自身恢�?fù)造血的機(jī)能才能慢慢站的更穩(wěn)一點(diǎn)。

　　為什么我認(rèn)為香港的過程就會非常具有吸引力，因?yàn)樗�分成了很多�?xiàng)，使更多的人都可以受益，同時向弱勢群體有非常大的傾斜，而且不是直接用現(xiàn)金的方式去立即解決。

　　我可以舉這樣的幾個例子，如果說東莞這個3億元，我們不說3.5億，就說3億元，我算了一下，大致如果要是說有政府能為弱勢群體購買工作崗位的話，一個月1000塊錢的收入可以使1萬多人工作兩年，這樣的一種支撐對一個家庭的支撐會是什么樣？

　　另外，比如說我們可不可以采用減稅，或者說上保險，或者說其他的一些方式。我今天注意到一個媒體上登的，說有一個東莞的家庭領(lǐng)到了1000塊錢之后馬上用750塊錢給他的孩子交了一個補(bǔ)課的班，因?yàn)楝F(xiàn)在孩子的競爭還是很激烈的。政府可不可以拿出一些錢來辦水準(zhǔn)很高的班，但是來參加這個班的家庭要經(jīng)過一定的審核，也就是說為低收入人群家庭的孩子在暑假或者寒假期間的時候也可以不交錢卻獲得這種上相關(guān)的班，使他們更加全面的發(fā)展。

　　另外我覺得大家還要思考這樣幾個問題，在人們內(nèi)心所攪亂了的這種公平意識是不是一種成本。我舉一個例子，很多年前，15年前，當(dāng)時《東方時空》剛剛成立的時候，剛一開始，來自五湖四海的支撐起了《東方時空》快速的成長，但是幾個月后突然有一段時間，每一個工作人員的信心都一下減弱了，大家很受傷，為什么呢？臺里發(fā)工會的福利，臨時人員沒有，因此大家突然感到了一種受挫感。當(dāng)時我是正式職工，幾年之內(nèi)我從來不領(lǐng)福利，我覺得我得跟來自五湖四海的兄弟一起戰(zhàn)斗。就這樣一個是好事，是給職工發(fā)福利，可是沒發(fā)到的人有強(qiáng)烈的受挫感，這是15年前的事情，現(xiàn)在不會了�？墒窃谶@個時候你會去想，東莞601和650和700塊錢收入的家庭沒有領(lǐng)到這1000塊錢，他們又會怎么去思考呢？如果我們的政策采用其他的一種方式，有更多的普惠，比如說北京市有一定的界定，北京市去年的時候就對23萬低收入困難家庭實(shí)行生活補(bǔ)貼，每人每月20元，持續(xù)5個月。它用了一種細(xì)水長流，而且這個人群就在低保的范圍之內(nèi)，我覺得我們有很多可思考的地方。

　　主持人：你剛才舉的是港澳的例子，不僅僅是用現(xiàn)金返還這種方式，而是采取了各種很細(xì)膩的措施，很周到的措施。但是我們不妨去對比一下美國，因?yàn)樵诮衲昴瓿醯臅r候，美國國會就通過了一項(xiàng)1600億美元這樣的一個返稅，基本上就是把每一個人的退稅寄到你家里，這也是用現(xiàn)金返還的方式。

　　白巖松：是啊，剛才我就是特別舉了關(guān)于退稅的這種例子，退稅本身就是一種支持，另外現(xiàn)在你看很有意思，就在這幾天我們探討關(guān)于東莞發(fā)紅包的事情恰恰另一個熱點(diǎn)在起來，就是說我們該不該再一次提高個稅的起征點(diǎn)，這本身也是讓更多的弱勢群體受益的一個過程。

　　所以再次強(qiáng)調(diào)，像東莞這個，還有一些我們也要思考的，公共財政要不要經(jīng)過預(yù)算，可不可以隨便領(lǐng)導(dǎo)一決定就可以做，要不要有一個合理的程序，我覺得當(dāng)然要了。

　　另外，怎么去把這個事情做的更細(xì)更合理，我覺得這都是大家要思考的。因此這件事情有價值，價值就在于我們現(xiàn)在在思考，怎么將來做的更好。